Mona Chollet et Liv Strömquist, à cœur ouvert

Il y a telle­ment de travaux intéres­sants qui finis­sent sur une étagère. Ces recherch­es devraient être plus acces­si­bles et dis­cutées, c’est impor­tant pour la démoc­ra­tie. Par exem­ple, dans Les Sen­ti­ments du prince Charles [Rack­ham, 2012], je cite deux soci­o­logues sué­dois­es, Carin Holm­berg et Vive­ka Enan­der, qui ont enquêté pour com­pren­dre pourquoi des femmes restent avec des hommes vio­lents. Ce type d’information doit absol­u­ment être vul­gar­isé et dif­fusé. La bande dess­inée peut y par­ticiper, parce que, avec ses images et ses blagues, elle est plus acces­si­ble. Pour autant, j’essaie de ne pas sim­pli­fi­er le pro­pos, je ne veux rien per­dre de la den­sité des travaux d’origine.

MONA CHOLLET Je pour­rais dire exacte­ment la même chose ! Pour moi aus­si, mes livres sont presque des jour­naux de mes lec­tures et de ce qu’elles me font ressen­tir. Au début, il y a tou­jours une quête très per­son­nelle. J’écris parce que je veux y voir plus clair sur cer­tains enjeux et, en fonc­tion, chang­er mes com­porte­ments, ma per­cep­tion, ma vie. Je veux pren­dre les lec­tri­ces et les lecteurs par la main, et les emmen­er pas à pas avec moi dans ce voy­age.

Toutes les deux, vous rassem­blez dans vos ouvrages une grande diver­sité de sources, de sup­ports et d’idées. Vous puisez par­fois vos réflex­ions dans l’actualité peo­ple et la cul­ture pop. Pour remet­tre en cause les dom­i­na­tions poli­tiques, faut-il d’abord rejeter une hiérar­chie des pro­duc­tions cul­turelles, l’idée que cer­taines seraient plus légitimes que d’autres ?

LIV STRÖMQUIST En ce qui me con­cerne, il s’agit surtout de faire en sorte que tout le monde se sente con­cerné. Je veux, par exem­ple, qu’une jeune fille qui ne con­naî­trait que Kylie Jen­ner (1) se sente à l’aise en ouvrant Dans le palais des miroirs [Rack­ham, 2021], parce qu’elle peut la recon­naître. Et que quelqu’un de très cul­tivé puisse se dire : « Oh mais c’est René Girard (2) ! » Je ne veux pas non plus déval­oris­er des intérêts typ­ique­ment féminins, comme les influ­enceuses d’Instagram ou Mar­i­lyn Mon­roe. Ça me per­met de ren­dre mes livres moins intel­los, mais c’est aus­si un reflet de ce qui m’intéresse parce que, par ailleurs, j’aime vrai­ment lire les ragots des célébrités.

Planche de la bande dess­inée de Liv Strömquist Dans le palais des miroirs, Rack­ham, 2021.

MONA CHOLLET Pour moi, les célébrités sont un peu comme les dieux et déess­es de l’Antiquité grecque. Elles sont notre mytholo­gie et reflè­tent ce que nous, sim­ples humain·es, vivons aus­si. La façon dont les médias nous racon­tent leur vie est très révéla­trice, c’est un miroir de nos valeurs et de nos rêves. En France, pen­dant longtemps, le fémin­isme a été très uni­ver­si­taire. Ça a com­mencé à chang­er il y a une quin­zaine d’années, lorsque cer­taines mil­i­tantes se sont emparées des réseaux soci­aux et ont pop­u­lar­isé un fémin­isme beau­coup plus con­nec­té à la pop cul­ture et aux mag­a­zines peo­ple. Récem­ment, nous avons eu un exem­ple de ce qui se passe lorsque nous mépris­ons cette actu­al­ité, avec le procès de John­ny Depp et Amber Heard. La jour­nal­iste française Cécile Delarue a réal­isé un documentaire3 à ce sujet ; elle mon­tre com­ment les médias général­istes ont ignoré cette affaire au pré­texte que ce ne seraient que des ragots de célébrités.

LIV STRÖMQUIST Ce procès a eu une influ­ence incroy­able. J’ai l’impression que le monde entier l’a suivi – même les jeunes enfants – et que tout le monde est main­tenant per­suadé qu’Amber Heard est une grande malade…

MONA CHOLLET Exacte­ment. C’est telle­ment étroit d’esprit de la part des médias et, surtout, ça a per­mis aux mas­culin­istes de con­trôler le réc­it du procès.

Liv Strömquist, com­ment avez-vous com­mencé à dessin­er ?

LIV STRÖMQUIST Dans les années 1990, j’ai écouté tous les dis­ques des Biki­ni Kill (4). Leur fémin­isme sans com­plexe et anti­con­formiste m’a beau­coup inspirée, c’était telle­ment libéra­teur qu’elles se fichent de tout ! Le punk, c’est se dire qu’on n’a pas besoin d’être la meilleure gui­tariste, que tout est dans les émo­tions, dans ce qu’on exprime. C’est OK si tout n’est pas par­fait. Et puis j’ai appris quelque part que Kath­leen Han­na, la chanteuse prin­ci­pale du groupe, avait son pro­pre fanzine. Je ne l’ai jamais lu, mais l’idée m’a inspirée. Je vivais avec une amie qui dessi­nait un fanzine de ban­des dess­inées, et j’ai créé le mien au début des années 2000. Sa copine était sou­vent à la mai­son, je me sou­viens que je voulais juste les faire rire. Comme je n’y con­nais­sais rien en dessin ou en BD, je me suis sen­tie très libre. Je n’aurais jamais pen­sé que je serais pub­liée un jour.

« J’écris parce que je veux y voir plus clair sur cer­tains enjeux et, en fonc­tion, chang­er mes com­porte­ments, ma per­cep­tion, ma vie. »

MONA CHOLLET

Dès le début, vos ban­des dess­inées ont été poli­tiques…

LIV STRÖMQUIST Oui, parce que j’étais aus­si mil­i­tante, j’avais une vision très poli­tique et fémin­iste de la vie. Je fai­sais par­tie de petits groupes anar­chistes sué­dois. Avant de faire de la BD, j’ai séjourné plusieurs fois au Mex­ique, où j’ai été obser­va­trice de la paix au Chi­a­pas. Je suis dev­enue fémin­iste à 17 ans. Je rendais vis­ite à ma sœur à Stock­holm et j’ai assisté au sémi­naire d’une soci­o­logue qui avait réal­isé une étude sur les iné­gal­ités dans les cou­ples de jeunes de 18–20 ans. Le résul­tat, c’était que ces jeunes avaient déjà com­plète­ment inté­gré le mas­culin comme la norme et le féminin comme une excep­tion, ce qui pou­vait expli­quer des sen­tences du genre : « Elle est hys­térique. » Ça a changé ma vie, je m’y suis beau­coup recon­nue. Quand je suis ren­trée dans mon vil­lage, j’ai emprun­té les trois seuls livres fémin­istes de la bib­lio­thèque, je les ai lus et je suis dev­enue la seule fémin­iste de l’école.
Donc, lorsque j’ai com­mencé à faire des BD, je voulais qu’elles soient poli­tiques et fémin­istes parce que c’était tout ce à quoi je pen­sais, et je sen­tais qu’il y en avait besoin. Mon pre­mier tra­vail a été de dessin­er une case dans le Dagens Nyheter [jour­nal du matin le plus dif­fusé de Suède] ; j’avais décidé que cha­cune de ces cas­es serait frontale­ment fémin­iste, alors que ce n’était pas du tout la ligne édi­to­ri­ale de ce jour­nal !

Mona Chol­let, vous avez tra­vail­lé comme jour­nal­iste pour Char­lie Heb­do et Le Monde diplo­ma­tique. Bien qu’ils soient tous deux ori­en­tés à gauche, ces jour­naux n’ont jamais placé les ques­tions fémin­istes au cœur de leur ligne édi­to­ri­ale. Est-ce que votre pen­sée fémin­iste est ancrée dans ces expéri­ences pro­fes­sion­nelles ?

MONA CHOLLET Je pense que oui, je suis dev­enue fémin­iste dans ma vie pro­fes­sion­nelle, assez tard en fait. Plus jeune, j’étais peut-être sen­si­ble à ces ques­tions, mais ce n’était pas dans l’air du temps. C’est com­pliqué de par­ler de Char­lie Heb­do. C’était il y a plus de vingt ans, et le jour­nal était dif­férent, très gauchiste et antiraciste. L’équipe était très mas­cu­line, la plu­part des dessi­na­teurs étaient des hommes – ça a changé depuis. Je n’ai pas ques­tion­né cet aspect quand j’y étais, mais, oui, c’était vrai­ment dif­fi­cile d’être une femme dans ce jour­nal.

Plus tard, j’ai été embauchée au Monde diplo­ma­tique. À l’origine, il s’agissait d’une revue diplo­ma­tique ; elle compte encore beau­coup de poli­tique inter­na­tionale et d’économie – des univers très mas­culins –, mais il y avait des arti­cles fémin­istes, et c’était une ques­tion qui comp­tait, prin­ci­pale­ment grâce à Alain Gresh [rédac­teur en chef puis directeur adjoint du jour­nal]. Je pense qu’il était influ­encé par Geneviève Sel­l­i­er, son épouse, ce qui était une bonne chose ! Elle a enseigné le ciné­ma et a été la pre­mière en France à en pro­pos­er une cri­tique fémin­iste – une pio­nnière.

Mais même au Monde diplo­ma­tique, j’ai tou­jours eu l’impression que mes préoc­cu­pa­tions n’étaient pas pris­es en compte. Lorsque j’ai com­mencé à écrire des livres, mes col­lègues com­men­taient chaque fois : « Qu’est-ce que c’est encore que ce sujet ? » La plu­part d’entre eux avaient une vision de la lutte des class­es qui ne con­cer­nait que les tra­vailleurs blancs – un type très par­ti­c­uli­er de lutte des class­es, sans per­son­nes de couleur ni femmes…

« J’ai écrit la grande majorité de mes livres en étant mère, et cela n’aurait pas été pos­si­ble sans le con­gé parental sué­dois. Ce qui est intéres­sant, c’est qu’il ne s’agit que de lois, rien de plus. »

LIV STRÖMQUIST

Liv Strömquist, votre généra­tion de dessi­na­tri­ces a béné­fi­cié d’une fémin­i­sa­tion impor­tante de la bande dess­inée en Suède. Pou­vez-vous nous expli­quer ce phénomène ?

LIV STRÖMQUIST Au début du XXI^e siè­cle, le milieu de la bande dess­inée sué­dois était en retard sur les ques­tions d’égalité femmes-hommes. Chaque année, les édi­tions Gala­go pub­lient une antholo­gie de la bande dess­inée alter­na­tive sué­doise, et, pen­dant longtemps, elle n’a comp­té que des dessi­na­teurs. Ce n’est que vers les années 2000 qu’ils ont com­mencé à se dire que, peut-être, ils devraient ren­dre cette pub­li­ca­tion plus inclu­sive et chercher active­ment à pub­li­er une plus grande var­iété d’artistes (5)… Et puis, très rapi­de­ment, en l’espace d’un ou deux ans, il y a eu énor­mé­ment de dessi­na­tri­ces de BD en Suède.
C’est en par­tie grâce aux fémin­istes, qui se sont organ­isées. Il y a eu plusieurs réseaux de dessi­na­tri­ces de BD en Suède, comme le col­lec­tif Dot­ter­bo­laget (6) ; elles ont com­mencé à se for­mer sur ces ques­tions et à for­muler des reven­di­ca­tions. Mais c’est aus­si parce que des BD très ouverte­ment fémin­istes ont été pub­liées, comme les miennes, alors que jusque-là, c’était mal vu de faire des BD poli­tiques. Vers le milieu des années 2010, c’est devenu très ten­dance, il y a eu un grand boom des BD engagées. À présent, j’ai l’impression qu’il y a un équili­bre et qu’il y a autant d’histoires que d’autrices dif­férentes.

Dans Les Sen­ti­ments du prince Charles, vous faites le por­trait de femmes que la mater­nité empêche de créer. Pour­tant, vous êtes vous-même mère de plusieurs enfants et une autrice recon­nue…

LIV STRÖMQUIST Si je peux être mère et artiste, c’est grâce à l’État prov­i­dence social-démoc­rate sué­dois, dont la loi établit un con­gé parental très généreux de 480 jours. J’ai trois enfants, avec deux hommes dif­férents et, à chaque nais­sance, il a tou­jours été évi­dent que le père et moi allions partager ce con­gé à égal­ité. Comme lorsqu’un enfant est malade, nous nous relayons, chaque par­ent à son chevet un jour sur deux. C’est la norme en Suède. Est-ce le cas en France ?

MONA CHOLLET Non (7) !

LIV STRÖMQUIST Avec mon ex-com­pagnon, le père de mes deux pre­miers enfants, nous les gar­dons en alter­nance tous les deux et trois jours. Depuis notre sépa­ra­tion (quand ils avaient 2 ans et 4 ans), il s’occupe d’eux la moitié du temps. Ça m’a per­mis d’avoir plusieurs jours par semaine sans enfants. Il y a aus­si une école mater­nelle, gra­tu­ite à par­tir de 1 an.
Je vis avec le père de mon plus jeune enfant, donc pen­dant que je suis ici [en France], c’est lui qui s’en occupe. À l’étranger, les gens sont sou­vent très sur­pris d’apprendre que j’ai trois enfants, mais j’ai écrit la grande majorité de mes livres en étant mère, et cela n’aurait pas été pos­si­ble sans ce sys­tème. Ce qui est intéres­sant, c’est qu’il ne s’agit que de lois, rien de plus. Depuis 2016, trois mois du con­gé parental sont réservés à chaque par­ent, si le deux­ième par­ent ne les prend pas, ils sont per­dus.

Mona Chol­let, vous écrivez sur l’absence de désir de mater­nité et com­bi­en c’est sub­ver­sif, encore aujourd’hui. Cette reven­di­ca­tion « child­free », éman­ci­patrice pour les femmes, émerge dans une société qui mar­gin­alise les enfants et refuse d’interroger la dom­i­na­tion des adultes. Quel lien faites-vous entre ces deux pen­sées ?

MONA CHOLLET Il ne s’agit pas du même enjeu. On peut avoir des enfants et vouloir béné­fici­er d’espaces sans enfants, dans un train par exem­ple. Et à l’inverse, on peut ne pas avoir d’enfants et aimer en être entouré·e, ce qui est mon cas. Je me sens très proche d’elles et eux, peut-être parce que je ne suis jamais dev­enue par­ent. Ne pas avoir d’enfants n’est en rien un obsta­cle pour inter­roger la dom­i­na­tion des adultes, parce que nous avons tous été des enfants un jour. Pour moi, c’est un sou­venir très vif et je m’intéresse de près aux enjeux des vio­lences éduca­tives.

Je ne plaiderai jamais pour que les gens n’aient pas d’enfants. Quand c’est un choix, il est assez sub­til et irra­tionnel, on le fait avec ses tripes et c’est très bien comme ça. Je ne vois pas d’opposition entre les styles de vie, d’autant que nous sommes une minorité dans la société, env­i­ron 4–6 % ; nous n’allons pas ren­dre la société hos­tile aux enfants.

Vous avez mon­tré, Mona Chol­let dans Beauté fatale et Liv Strömquist à tra­vers Dans le palais des miroirs, que les images peu­vent tout autant nous libér­er que nous oppress­er. Est-il pos­si­ble de prof­iter de la beauté des images sans les laiss­er nous dicter nos com­porte­ments et représen­ta­tions ?

MONA CHOLLET Pen­dant longtemps, j’ai été à la fois fascinée et opprimée par les images d’une sup­posée beauté fémi­nine. C’était les années 1980 : tout le monde était lobot­o­misé et le fémin­isme n’existait plus dans l’espace pub­lic. C’était la pire époque pour grandir en tant que fille. J’ai adop­té ces normes de beauté mal­gré moi, parce que c’était ce qu’on avait sous les yeux à longueur de journée, partout. Cela m’a vrai­ment blessée et m’a don­né une vision ter­ri­ble de moi-même, de ce que devrait être un corps féminin. C’est un poi­son sur lequel je tra­vaille encore.

« Nous ne sommes pas les “casseuses d’ambiance”, ce sont les hommes qui vio­lent, tuent et mal­trait­ent les femmes dans leurs rela­tions, qui “cassent l’ambiance”. »

MONA CHOLLET

Mon grand soulage­ment est venu avec les réseaux soci­aux, car il était soudain pos­si­ble de répon­dre à ces images stan­dard­is­ées. Les femmes ont com­mencé à poster des images d’elles-mêmes, d’autres femmes, et il y a eu d’autres représen­ta­tions de la beauté.

LIV STRÖMQUIST Il y a des domaines où nous avons beau­coup pro­gressé en tant que fémin­istes, mais, sur ce point, je suis ter­ri­fiée. J’étais aus­si une jeune enfant dans les années 1980 ; c’était le règne de la minceur, mais il nous restait des espaces sans images, qui per­me­t­taient de rester enfant plus longtemps, de dévelop­per un sens de soi et de la valeur sans rap­port avec notre physique. Aujourd’hui, les jeunes gran­dis­sent con­stam­ment assailli·es d’images dans leur télé­phone. Elles et ils se pren­nent en pho­to, les pos­tent et atten­dent une val­i­da­tion externe – des like ou cet emo­ji feu – sur des plate­formes mer­can­tiles de la Sil­i­con Val­ley envahies de pub­lic­ités…

Dans ma BD Dans le palais des miroirs, j’explique que le tra­vail des influ­enceuses peut être une manière intéres­sante pour les femmes de pren­dre le con­trôle de leur image et de se rémunér­er. Mais d’un autre côté, c’est assez sin­istre de voir se moné­tis­er une rela­tion entre les femmes qui n’était pas cap­i­tal­iste ini­tiale­ment. Je par­le de cette expéri­ence vul­nérable, assez belle et for­ma­trice quand, petite, vous admirez une jeune fille plus âgée – vous l’observez se maquiller, s’habiller. Ce rôle est main­tenant un marché pour des influ­enceuses aux mil­lions de fol­low­ers, comme si une grande sœur vous vendait un par­fum pour le vagin. Une influ­enceuse avait fait cela en Suède ! Ce côté-là des réseaux soci­aux est vrai­ment rétro­grade et oppres­sif pour les femmes, ça pro­duit une vie fémi­nine dép­ri­mante, où tout tourne autour de votre con­som­ma­tion et de votre apparence. Mais je suis d’accord, les réseaux soci­aux per­me­t­tent aus­si à d’autres images d’émerger.

Planche de la bande dess­inée de Liv Strömquist L’O­rig­ine du monde, Rack­ham, 2016.

Com­ment vous posi­tion­nez-vous par rap­port à l’histoire ? Y a‑t-il un risque, lorsqu’on manip­ule du matériel his­torique dans un but démon­stratif, de pren­dre trop de lib­ertés avec le tra­vail des historien·nes ?

LIV STRÖMQUIST Oui et non. L’un des objec­tifs très impor­tants de mon tra­vail est d’être drôle. J’espère pou­voir faire con­fi­ance aux lec­tri­ces et aux lecteurs pour qu’ils rient avec moi, sans con­sid­ér­er mes BD comme la ver­sion la plus exacte et véri­fiée de cette his­toire. L’histoire est tou­jours sub­jec­tive, tou­jours une con­struc­tion ; c’est tou­jours quelqu’un·e qui choisit ce qui lui sem­ble intéres­sant, et ce sur quoi elle ou il veut met­tre l’accent.

MONA CHOLLET On m’a sou­vent ren­voyée que je ne suis pas une his­to­ri­enne, que je serais sub­jec­tive, en oppo­si­tion aux his­to­ri­ennes et his­to­riens qui, elles et eux, seraient objec­tives et objec­tifs. J’en doute. J’ai été très sur­prise par leurs par­tis pris et leurs préjugés lorsque j’ai lu des livres sur les chas­s­es aux sor­cières. Je me sou­viens de cet his­to­rien français, Guy Bech­tel, qui a écrit un livre for­mi­da­ble sur le sujet [La Sor­cière et l’Occident. La destruc­tion de la sor­cel­lerie en Europe des orig­ines aux grands bûch­ers, Plon, 1997]. Il a un grand chapitre sur la misog­y­nie de l’époque et pour­tant, à la fin, il estime que, non, les chas­s­es aux sor­cières ne sont pas liées à la misog­y­nie. Et on se dit : « Quoi ? Est-ce que vous avez lu votre pro­pre livre ?! » J’ai trou­vé beau­coup d’irrationalité dans les livres d’histoire, ça m’a décom­plexée.

LIV STRÖMQUIST Ça me ramène à l’école, en cours d’histoire, où je n’ai jamais rien appris sur les femmes, leur rôle dans l’histoire ou leurs expéri­ences, comme celle de la men­stru­a­tion. C’est ce qui m’a poussée à écrire L’Origine du monde [Rack­ham, 2016] : pourquoi est-ce que je n’ai jamais rien lu à ce sujet ? J’ai ressen­ti comme un vide, sur de nom­breux sujets. Pourquoi je ne sais pas com­ment les femmes vivaient avant l’arrivée des servi­ettes et des tam­pons ? Quelle était l’expérience de l’enfantement avant la con­tra­cep­tion ? C’est une part majeure de l’histoire des femmes qui a été com­plète­ment nég­ligée.

Cha­cune à votre manière, vous pro­posez une cri­tique de l’amour roman­tique et hétéro­sex­uel. Mona Chol­let, dans votre livre Réin­ven­ter l’amour, vous dites même que c’est le tra­vail de Liv Strömquist qui a « levé [vos] inhi­bi­tions » pour vous atta­quer à cette ques­tion…

MONA CHOLLET J’étais très timide sur ce sujet. Je n’étais pas habituée à penser à l’amour en ter­mes de dom­i­na­tion, et j’ai gran­di, très naïve, avec cette idée que l’amour pou­vait faire dis­paraître la vio­lence et les iné­gal­ités comme par magie. Même lorsque je suis dev­enue fémin­iste, ça me gênait de par­ler d’amour, je craig­nais que les gens pensent : « Elles détru­isent tout ! Que restera-t-il si elles remet­tent même l’amour en ques­tion ? » Donc oui, Les Sen­ti­ments du prince Charles et toutes vos autres BD, Liv, ont été libéra­tri­ces, j’ai adoré les lire. Elles m’ont fait pren­dre con­science de tout ce dont il faut dis­cuter à ce sujet et de l’urgence de la sit­u­a­tion. Nous ne sommes pas les « casseuses d’ambiance », ce sont les hommes qui vio­lent, tuent et mal­trait­ent les femmes dans leurs rela­tions, qui « cassent l’ambiance ».

« Ce que je cri­tique, c’est l’idée d’une jus­tice en amour : si je donne telle quan­tité d’amour, je dois recevoir l’équivalent en retour. »

LIV STRÖMQUIST

Dans le même livre, vous expliquez aus­si que vous êtes en pro­fond désac­cord avec ce que Liv Strömquist dit de la dévo­tion amoureuse dans La rose la plus rouge s’épanouit (Rack­ham, 2019), lorsqu’elle demande s’il est « si mal que ça » que les femmes « aiment trop »…

LIV STRÖMQUIST C’est très intéres­sant parce que je pense que nous avons eu un par­cours inverse. Vous décrivez votre par­cours au sujet de l’amour, de ce sen­ti­ment naïf à la prise de con­science des iné­gal­ités dans les rela­tions. Ado­les­cente, j’ai eu l’expérience d’une rela­tion oppres­sive et cela m’a con­va­in­cue que tout amour hétéro­sex­uel est une dom­i­na­tion, que l’amour roman­tique est un mythe que l’on sert aux femmes pour qu’elles soient sub­or­don­nées aux hommes. Vers 14 ou 16 ans, ma meilleure amie et moi nous étions même juré de ne plus par­ler d’hommes entre nous pen­dant un an ou deux. Nous voulions créer, faire des films et être libres de toute injonc­tion à leur être dévouées. Mais en vieil­lis­sant, j’ai com­mencé à voir l’amour dif­férem­ment et à devenir plus roman­tique. J’ai vécu le chemin inverse, et je suis à présent là où vous étiez ado­les­cente.

Quand on réflé­chit beau­coup à un sujet, une las­si­tude peut sur­venir : et si je voy­ais les choses com­plète­ment dif­férem­ment ? C’est pour cela que j’ai écrit La rose la plus rouge s’épanouit, où je tente de val­oris­er des com­porte­ments féminins déval­orisés, tels que le fait d’aimer l’autre plus qu’il ou elle ne vous aime. Je savais que ce livre serait provo­cant à cet égard, et beau­coup de lec­tri­ces se sont plaintes : « J’ai décidé de ne plus jamais aimer d’hommes après Les Sen­ti­ments du prince Charles, et, main­tenant, vous dites qu’il faut se con­sacr­er à l’amour ? Mais qu’est-ce que je dois faire ?! » Eh bien peut-être trou­ver sa pro­pre voie…

Ce que je cri­tique, c’est l’idée d’une jus­tice en amour : si je donne telle quan­tité d’amour, je dois recevoir l’équivalent en retour. Ce raison­nement marche au tra­vail – je pro­duis tant, tu me payes en con­séquence –, mais je ne crois pas que nos rela­tions – ami­cales, fil­iales ou roman­tiques – fonc­tion­nent ain­si. Bien sûr, l’égalité est néces­saire dans l’aide mutuelle, le ménage, le soin – c’est le min­i­mum. Mais, par exem­ple, aimer un enfant, ça ne peut jamais être à égal­ité. Il me sem­ble faux de décrire l’amour sac­ri­fi­ciel comme une oppres­sion, parce qu’il peut aus­si être créatif. Peut-être même qu’il crée tout.

MONA CHOLLET Je vous suis très recon­nais­sante de cet échange, parce que je l’espère depuis que j’ai lu La rose la plus rouge s’épanouit. Il me sem­ble que cette par­tie de votre livre est très influ­encée par les travaux d’Eva Illouz (8), avec laque­lle je suis en désac­cord sur ce sujet. Bien sûr, Eva Illouz a rai­son de cri­ti­quer notre ten­dance à traiter nos rela­tions amoureuses comme des trans­ac­tions économiques ; nous ne devri­ons pas nous com­porter comme des client·es en amour. Mais il est dan­gereux de traiter les hommes et les femmes sur un pied d’égalité en amour, parce que nous sommes éduqué·es et socialisé·es de manières très dif­férentes à ce sujet, ce qui entraîne un déséquili­bre douloureux pour les femmes. On nous apprend à don­ner, même s’il n’y a pas de réponse, même si cette réponse est mal­trai­tante, voire vio­lente. Cela doit chang­er.

Quand j’ai écrit Réin­ven­ter l’amour, j’avais en tête que les hommes doivent appren­dre à aimer davan­tage et les femmes à aimer moins, mais pas for­cé­ment à égal­ité par­faite. J’étais aus­si enragée de voir mes amies tout don­ner à des hommes qui les trait­ent si mal. Je ne peux pas leur dire : « C’est OK puisque tu l’aimes, tu dois con­tin­uer à te sac­ri­fi­er pour lui, même s’il s’en moque. » Nous avons un tra­vail d’auto-préservation à faire, mais aus­si d’amour de soi. Jeune, j’ai été éduquée avec cette vision qu’il y a de la beauté à ne penser qu’à l’amour. Cela m’a fait beau­coup souf­frir parce que j’en attendais tout, je n’avais pas com­pris que je devais con­stru­ire ma pro­pre per­son­nal­ité, mes cen­tres d’intérêts et mes activ­ités.

LIV STRÖMQUIST Absol­u­ment ! Les femmes ne devraient pas aimer un homme qui les traite mal. En Suède, on a telle­ment dis­cuté de ces enjeux ces dix-quinze dernières années. Dans ma pro­pre vie, ces valeurs d’amour de soi et d’auto-préservation ont été pré­dom­i­nantes. Mais une fois que tout cela est posé, quelle est l’étape suiv­ante ? Si je répé­tais ce que j’ai écrit dans Les Sen­ti­ments du prince Charles il y a plus de dix ans, cela ne cor­re­spondrait pas vrai­ment à ce que je ressens authen­tique­ment. Je dois m’être fidèle.

MONA CHOLLET Cela fait par­tie de votre évo­lu­tion.

LIV STRÖMQUIST Dans La Prom­e­nade au phare [1927], Vir­ginia Woolf décrit ce dont je par­le, cette force créa­trice de l’amour sac­ri­fi­ciel d’une mère. Ce livre fait le réc­it en détail d’un jour dans la vie d’une famille, puis d’un autre une dizaine d’années plus tard. La mère est morte et l’on com­prend, en creux, son impor­tance. Il manque cette force à l’intérieur de la famille, qui fait en sorte que tout fonc­tionne, soit beau et que tout le monde se sente vu et relié. Vir­ginia Woolf était une fémin­iste très rad­i­cale, mais elle pro­pose le por­trait assez tra­di­tion­nel d’une mère. C’est peut-être très provo­cant de dire cela dans votre revue, mais je pense aujourd’hui que ce type d’amour est extrême­ment impor­tant et qu’il devrait être con­sid­éré comme tel.

MONA CHOLLET Certes, mais ce rôle, cet amour ne pour­rait-il pas être assumé aus­si par les hommes ? Peut-être qu’ils pour­raient aus­si appren­dre à ren­dre tout le monde à l’aise, en sécu­rité et com­pris, pour que les femmes puis­sent aus­si se con­cen­tr­er sur leur tra­vail. Je dis cela parce que je dois bien recon­naître que je suis très mau­vaise pour pren­dre soin des autres. Je suis très présente auprès de mes ami·es, je me soucie d’elles et eux, je les écoute et je les aime, mais je n’ai pas ces com­pé­tences sociales et matérielles, je ne sais pas bien cuisin­er par exem­ple.
LIV STRÖMQUIST Bien sûr, mais nous devons faire atten­tion à ne pas val­oris­er davan­tage les tâch­es tra­di­tion­nelle­ment mas­cu­lines, même en tant que femmes. Qu’est-ce qui est le plus pré­cieux, finale­ment ?

MONA CHOLLET Je pense que le soin est très pré­cieux, et que, sans, notre société s’effondrerait. Mais oui, je trou­ve injuste que ce soit tou­jours les femmes qui s’en char­gent, ces qual­ités devraient être mieux répar­ties. Je suis égale­ment fatiguée de me sen­tir coupable d’être inca­pable de pren­dre soin, alors que c’est un com­porte­ment dont les hommes ne tirent aucune honte. Je ne plaide pas ici pour que nous deve­nions tous bêtes et méchants, mais il s’agit de trou­ver un équili­bre ! •

(1) Kylie Kris­ten Jen­ner, née en 1997, par­ticipe depuis 2007 à l’émission de téléréal­ité L’Incroyable famille Kar­dashi­an, qui filme son quo­ti­di­en et celui de sa famille. Son compte Insta­gram compte plus de 380 mil­lions de fol­low­ers.

(2) René Girard (1923–2015) est un anthro­po­logue, his­to­rien et philosophe français. Il a con­cep­tu­al­isé la théorie mimé­tique, selon laque­lle le désir et l’imitation déter­mi­nent la mécanique du com­porte­ment humain.

(3) Affaire John­ny Depp/Amber Heard. La jus­tice à l’épreuve des réseaux soci­aux, dif­fusé sur France 5 en févri­er 2023.

(4) Groupe de punk rock améri­cain fémin­iste et rad­i­cal con­sid­éré comme précurseur du riot grrrl, mou­ve­ment musi­cal fémin­iste du début des années 1990 dans le nord-ouest des États-Unis.

(5) En 2009, les édi­tions Gala­go ont instau­ré une stricte par­ité femmes-hommes dans leurs pub­li­ca­tions.

(6) Col­lec­tif fondé en 2005 par des étudiant·es de l’école de bande dess­inée de Malmö. Dot­ter­bo­laget se veut un espace social et un réseau pro­fes­sion­nel pour les femmes et per­son­nes trans auteur·ices de ban­des dess­inées.

(7) En France, le con­gé de pater­nité et d’accueil de l’enfant est de 25 jours suc­ces­sifs, dont seule­ment qua­tre oblig­a­toires. Avant 2021, il était de 18 jours, tous option­nels. En Suède, les pères pren­nent env­i­ron 30 % du nom­bre total de jours disponibles pour le cou­ple.

(8) Eva Illouz, née en 1961, est une soci­o­logue et uni­ver­si­taire fran­co-israéli­enne spé­cial­isée dans la soci­olo­gie des sen­ti­ments et de la cul­ture.