Hannah Gadsby — Entretien avec la star mondiale du stand-up

Le fémin­isme a tou­jours été présent dans mes spec­ta­cles parce que mon tra­vail a tou­jours été auto­bi­ographique. Et puis, racon­ter des his­toires sur une scène de stand-up est un acte fémin­iste, surtout quand j’ai com­mencé, dans les années 2000. À l’époque, je me suis mise à dire tout haut ce qui se chu­chotait. Pour sur­vivre en tant qu’humoriste, il faut à la fois renou­vel­er le genre du stand-up et con­tin­uer à utilis­er les méth­odes qui marchent. Tout cela pour faire rire une salle pleine de gens. Et si cette salle vient de rire devant un type qui racon­te des blagues sur le viol, eh bien tu as du pain sur la planche ! Je me demande, en vieil­lis­sant, si quand on n’a pas encore per­cé on se sent plus libre de dire les choses telles qu’elles sont. Peut-être que j’y serais moins encline main­tenant que j’ai réus­si… Non… je ne pense pas !

En France, un cer­tain nom­bre de voix réac­tion­naires con­sid­èrent que les fémin­istes « cassent l’ambiance » – vous enten­dez sans doute ça partout où vous allez – et se plaig­nent que l’on ne peut plus rire de rien… Com­ment leur répon­dez-vous ?

Je pense qu’on peut rire de tout. Mais égale­ment que c’est drôle de faire remar­quer aux réac­tion­naires qu’ils sont nuls de rire de cer­tains sujets. Ce n’est pas moi qui casse l’ambiance, ils peu­vent s’amuser tant qu’ils veu­lent. Mais en réal­ité, ce qui leur pose prob­lème, c’est qu’on leur dise que l’humour peut être destruc­teur.

Faire des blagues n’est pas sans con­séquence. Vous êtes respon­s­able de ce que vous dites. Et je ne pense pas que la fin jus­ti­fie les moyens. Si la seule rai­son pour laque­lle on dit quelque chose, c’est d’en tir­er un rire, c’est qu’on n’a rien à dire. Alors pourquoi pren­dre la parole ?

Grâce à l’avènement des tech­nolo­gies de l’information et la mul­ti­pli­ca­tion des plate­formes, on entend davan­tage de voix. Si on veut juste rire de tout et n’importe quoi, il suf­fit de se con­necter ! Il y a tout ce qu’il faut sur Inter­net pour rire bête­ment. Nous n’avons plus besoin de comé­di­ens ou de comé­di­ennes qui dis­ent des trucs stu­pides sur scène : c’est déjà enreg­istré et c’est là pour tou­jours, même plus besoin de sor­tir de chez soi ! S’il faut trou­ver un coupable à l’évolution de la scène humoris­tique, alors ce sont les réseaux soci­aux. En fait, ce ne sont pas les les­bi­ennes qui tuent l’humour : c’est Face­book et Mark Zucker­berg.

Dans vos spec­ta­cles, la notion de pou­voir est cen­trale. En tant que femme fémin­iste, les­bi­enne et autiste, quels pou­voirs souhaitez-vous déman­tel­er ?

Quand j’étais plus jeune, je voulais m’attaquer aux pou­voirs hétéro­nor­mat­ifs et patri­ar­caux. Mais je pense que plus je vieil­lis, plus je deviens nuancée. Pour décon­stru­ire véri­ta­ble­ment la société, il faut recon­naître le priv­ilège que con­fère la peau blanche. Pour être hon­nête, c’est prob­a­ble­ment là que j’ai le plus de tra­vail, parce que c’est là que se trou­ve mon plus grand pou­voir. Le prob­lème, c’est qu’il est très dif­fi­cile pour une per­son­ne blanche de par­ler de race quand il y a tant d’autres voix plus qual­i­fiées pour le faire. Les grandes absentes sont les expéri­ences minori­taires. Pour moi, femme blanche, par­ler du racisme reviendrait à brass­er du vent. En revanche, il y a du pain sur la planche en dehors de la scène pour faire de la place à d’autres voix créa­tri­ces, et con­tribuer ain­si à une cul­ture inclu­sive.

À vrai dire, j’ai déjà assez à faire en tant qu’autiste. Si je n’étais pas autiste, je ne serais qu’une femme blanche de plus, une Karen¹  qui pète un plomb. Nous vivons dans un monde où les per­son­nes neu­rotyp­iques – les gens qui, entre autres, ne présen­tent pas de trou­ble du spec­tre de l’autisme – pensent qu’ils com­pren­nent ce qu’est l’expérience autis­tique et tien­nent à par­ler en notre nom. Nous n’avons pas sou­vent l’occasion de par­ler pour nous-mêmes dans la cul­ture pop­u­laire – surtout en tant que femmes. J’ai donc l’impression que, dans cet espace de la scène, j’ai quelque chose à apporter. J’essaie de con­tre­car­rer l’idée selon laque­lle les autistes doivent être des savants ou des génies de la Sil­i­con Val­ley pour jus­ti­fi­er leur exis­tence. C’est une con­cep­tion telle­ment étroite de ce qu’est l’expérience autis­tique : très peu de per­son­nes autistes ont des capac­ités excep­tion­nelles, mais c’est la majorité de celles qu’on voit. Le chemin est encore long, alors j’aimerais abat­tre quelques murs tant que ma vis­i­bil­ité le per­met.

L’autisme est un élé­ment impor­tant dans votre dernier spec­ta­cle, Dou­glas (2019). Qu’un diag­nos­tic ait répon­du à vos inter­ro­ga­tions éclaire d’un jour nou­veau votre réc­it. Com­ment cela irrigue-t-il votre tra­vail ?

Com­pren­dre le monde, c’est mon com­bat depuis tou­jours, surtout quand je n’étais pas diag­nos­tiquée. Depuis que je sais que je présente un trou­ble du spec­tre autis­tique, je suis moins un casse-tête pour moi-même, mais ce monde reste tou­jours un casse-tête pour moi… J’ai tou­jours les mêmes dif­fi­cultés, mais le fait de les com­pren­dre me per­met beau­coup plus facile­ment d’apprécier qui je suis. L’anxiété de soi, ce fardeau-là, a été quelque peu lev­ée et j’ai l’impression de pou­voir être plus légère à ce sujet.

Du coup, j’apprends à don­ner un sens au monde. Je vois beau­coup de détails qui échap­pent aux autres. Dans mon tra­vail, j’ai l’impression que ne pas me can­ton­ner à racon­ter mon expéri­ence de per­son­ne autiste, mais présen­ter aus­si ma façon de voir le monde, c’est enrichissant, non pas pour moi, mais pour toutes les per­son­nes qui n’ont pas ce prisme. De la même manière que j’ai pu utilis­er des points de vue neu­rotyp­iques pour façon­ner ma com­préhen­sion du monde.

Il y a ce pré­sup­posé arro­gant que tous nos esprits fonc­tion­nent de la même manière, que nous percevons tous et toutes le monde pareille­ment. Pour­tant beau­coup de con­flits inter­per­son­nels pour­raient s’apaiser, si chacun·e com­mençait à réfléchir à sa manière de penser le monde. Mon autisme est présent à tous les niveaux de mon tra­vail, il déter­mine com­ment le monde passe à tra­vers moi.

Vous sem­blez très con­sciente de votre pou­voir lorsque vous êtes seule sur scène. Dans vos deux derniers spec­ta­cles, vous don­nez régulière­ment au pub­lic vos ficelles pour faire rire. Peut-on envis­ager cette démarche comme la con­séquence logique d’un proces­sus de décon­struc­tion fémin­iste ?

La comédie, ça peut être juste des ficelles qu’on tire ; c’est pos­si­ble et c’est facile à faire : « Je vais vous racon­ter des blagues ! Je vais vous dire quand rire ! » Mais je traite mon pub­lic avec respect et je pense que le stand-up est une expéri­ence très riche. Si je devais définir ma démarche, je dirais qu’il s’agit d’une recherche de « con­sen­te­ment ent­hou­si­aste ». Pour utilis­er la métaphore du sexe : vous pou­vez avoir un super rap­port sex­uel tout en vous assur­ant con­tin­uelle­ment du con­sen­te­ment de votre parte­naire. De la même manière, je pense que le pub­lic peut rester dans l’instant, même si mon spec­ta­cle est con­stru­it comme une con­ver­sa­tion avec lui et non comme un mono­logue.

Par­fois, je donne l’impression de faire la morale… Mais en fait, j’entretiens une con­ver­sa­tion avec mon pub­lic. Je par­le et je ressens son énergie, une réponse qui se dégage. Mon spec­ta­cle Nanette est un excel­lent exem­ple de cela : j’ai sous-estimé la capac­ité du pub­lic à se faire sa pro­pre opin­ion. Quand je l’ai écrit, j’ai essayé de repouss­er le pub­lic, de me l’aliéner. [Dans ce spec­ta­cle, Han­nah Gads­by enchaîne des blagues et fait mon­ter la ten­sion, jusqu’à une révéla­tion finale boulever­sante qui éclaire son réc­it d’une manière inat­ten­due.] Alors bien sûr, l’assistance a ressen­ti tout ce que je voulais qu’elle ressente : je savais ce que je fai­sais. Mais ce que je n’avais pas prévu, c’est que le pub­lic ne me lais­serait pas le repouss­er. Et ç’a été une véri­ta­ble prise de con­science pour moi : le pub­lic n’est pas pas­sif, con­traire­ment à ce qu’on nous fait croire. Le recon­naître, c’est un moyen de s’assurer qu’on n’abuse pas de notre pou­voir sur scène.

L’impact émo­tion­nel de ce que j’ai entre les mains, les coups que j’envoie, cela implique que les spec­ta­teurs et les spec­ta­tri­ces don­nent de leur per­son­ne. C’est ce dont je par­le quand je dis que le pub­lic n’est pas pas­sif. C’est une leçon d’humilité… Avoir été capa­ble de faire, comme ça, état de ma douleur, et que les gens y trou­vent une forme de cathar­sis, cela donne espoir.

Dans Nanette, vous expliquez que vous refusez de répan­dre la colère. Peut-on être fémin­iste sans être en colère ?

Je pense que la colère est intrin­sèque au fémin­isme. Si vous n’êtes pas en colère dans ce monde, c’est que vous vous y prenez mal. Il y a telle­ment de raisons d’être en colère. Mais la colère n’est pas con­struc­tive en soi. Ce n’est pas une fin, c’est un début… Il faut appren­dre à la maîtris­er, surtout lorsqu’on vieil­lit. Je n’aime pas les per­son­nes âgées en colère, je pense que, à leur âge, c’est quelque chose qu’elles devraient avoir réglé, dans une cer­taine mesure…

Moi, j’ai un prob­lème de tonal­ité à cause de l’autisme. Quand je suis excitée, je peux don­ner l’impression d’être un peu plus… intense que je ne le voudrais. En plus, mon vis­age fait sou­vent le con­traire de ce que je veux dire, donc par­fois on peut penser que je suis en colère.

Cela étant dit, la colère est bien là dans Dou­glas. J’ai choisi de l’exprimer parce que je pense qu’il est impor­tant de la recon­naître, comme une cathar­sis publique. Mais c’est beau­coup plus ludique que dans Nanette. C’est de la colère canal­isée. J’allume un feu en cha­cun des spec­ta­teurs, en cha­cune des spec­ta­tri­ces, mais je ne les enflamme pas. J’exprime ma colère, mais je ne répands pas de haine.

Dans Nanette, vous déclarez : « Je ne voudrais pas être un homme blanc hétéro, même si on me payait. Le salaire serait pour­tant net­te­ment meilleur. » Est-ce que rire des hommes est une forme de con­quête du pou­voir ?

Il ne s’agit pas de con­quérir le pou­voir, mais peut-être d’essayer de dégon­fler cer­tains ego démesurés. Beau­coup d’hommes n’ont jamais eu à regarder en face leurs com­porte­ments et c’est donc quelque chose de dif­fi­cile qu’on leur demande de faire. Ça peut les met­tre en colère – c’est com­préhen­si­ble, même si ce n’est pas par­donnable… Enfin si, parce qu’on n’a pas le choix !

Quand j’ai écrit Nanette, j’étais vrai­ment excédée, je voy­ais telle­ment de choses aller mal autour de moi. À l’époque, [l’acteur améri­cain] James Fran­co pré­tendait être fémin­iste. C’est le même homme qui, en 2014, a pro­posé des rela­tions sex­uelles à une ado­les­cente via Insta­gram et défig­uré le tra­vail de [la pho­tographe états-uni­enne] Cindy Sher­man²… Tant d’arrogance, ça m’a vrai­ment énervée !

Pou­vez-vous nous par­ler de Body of Work, votre nou­veau spec­ta­cle, qui se joue cet hiv­er à Paris³ ?

Cette fois, je vais racon­ter des his­toires, comme je le fai­sais à mes débuts. Nanette et Dou­glas étaient davan­tage struc­turés par des blagues que par une his­toire. Mais avec ce nou­veau spec­ta­cle, je reviens à la nar­ra­tion.

J’aime écrire des textes longs, tiss­er des his­toires ensem­ble. Je choi­sis d’abord une forme, un thème et je me demande ce que je veux apporter au monde. Donc, pour dire les choses sim­ple­ment, Nanette était un coup de poing dans le ven­tre ; avec Dou­glas je voulais accéder au cerveau des gens et juste faire comme ça… (elle tourne la main comme si elle four­rageait vigoureuse­ment). Mais ce nou­veau spec­ta­cle, c’est un câlin.

Je pense que nous vivons un trau­ma­tisme en ce moment, lié au stress post-pandémique. Donc ce que je veux faire, c’est aller dans chaque foy­er et per­me­t­tre une cathar­sis en offrant une pause. Pour ce spec­ta­cle-ci, je sens qu’il y a une tran­quil­lité et une gen­til­lesse que j’ai hâte de partager avec le monde. •

Entre­tien réal­isé en visio­con­férence en juil­let 2021 et traduit par Alix Bayle, jour­nal­iste indépen­dante.

1. Le prénom Karen, très pop­u­laire aux États-Unis dans les années 1960, est porté par de nom­breuses améri­caines aujourd’hui quin­quagé­naires. Il est devenu, selon le New York Times, « syn­onyme d’un type de femme blanche envahissante et hargneuse […] si sûre de son statut dans la société qu’elle n’hésite pas à faire appel aux autorités – en deman­dant à par­ler au gérant ou en appelant la police – pour les trans­gres­sions les plus insignifi­antes et sou­vent totale­ment imag­i­naires ». Il est régulière­ment l’objet
de mèmes sur les réseaux soci­aux.

2. En 2014, dans une expo­si­tion pho­tographique, James Fran­co revis­ite la série pio­nnière en noir et blanc de Cindy Sher­man : Unti­tled Film Skills (1977–1980). Il pose lui-même, déguisé en femme, et reprend les mis­es en scène de la pho­tographe. Très mal reçue par la cri­tique, l’exposition est jugée cynique et nar­cis­sique. En 2018, l’acteur s’est ren­du à la céré­monie des Gold­en Globes arbo­rant un pin’s de sou­tien à la cause des femmes. Il a par la suite été accusé de har­cèle­ment et d’agression sex­uelle par plusieurs femmes. Son atti­tude a été dénon­cée à la Marche des femmes de Los Ange­les, la même année, notam­ment par l’actrice Scar­lett Johans­son.

3. Au Tri­anon le 29 jan­vi­er 2022.