Annie Ernaux & Céline Sciamma, sœurs de combat

Annie Ernaux : Petite, j’étais une enfant libre, sûre d’elle, très effron­tée aus­si. Deux sou­venirs ont mar­qué mon enfance à Yve­tot, en Nor­mandie : j’ai moins de cinq ans, je joue avec un petit garçon, on fait un château de sable. À un moment, il enlève sa culotte et dit : « Main­tenant on va arroser. » Je regarde bien… je trou­ve cela très intéres­sant [rires]. D’un seul coup, ma mère sur­git en trombe et m’arrache lit­térale­ment à cette vision d’enfer. Un autre sou­venir : j’ai huit ans et je joue avec ma cou­sine dans l’escalier, et, je ne sais pas pourquoi, mais à un moment je me suis décu­lot­tée et je lui ai demandé de me faire des piqûres sur le sexe… et voilà encore ma mère qui sur­git et me traite de « vicieuse » et me dit « à ton âge » ! Le sexe était sévère­ment puni par ma mère. Pour une petite fille, c’est tout ce qu’il y a de plus laid. Les garçons, quant à eux, sont encour­agés dans leur rôle de pré­da­teurs. Sociale­ment, si je suis une enfant très à l’aise, je cesse de l’être quand je ren­tre à l’école. Je ne par­le pas bien : moitié patois, moitié « popu ». Et je suis « reprise » dans mes manières. J’ai été très mar­quée par cela. La norme sociale et la manière dont les filles doivent se con­duire s’inscrivent dans le corps. Cela pèse d’une façon extrême.

Céline Sci­amma : C’est mar­rant que vous évo­quiez votre enfance avec deux scènes prim­i­tives de rap­pel à l’ordre parce que moi aus­si, dans mon enfance, j’ai eu cette sen­sa­tion d’être entravée à par­tir du moment où j’exprimais ma lib­erté. La dif­férence avec vous, c’est que j’ai gran­di ici, à Cer­gy, une ville « sans cœur bour­geois » comme vous le dites si bien. J’ai vécu mon enfance dans cette ville nou­velle, habitée par la jeunesse et par des sujets enfants – car c’étaient sou­vent de jeunes par­ents qui venaient s’installer ici. L’idée même de cet urban­isme, de sépa­ra­tion des pié­tons et des voitures, fait que les enfants cir­cu­laient très libre­ment, moi com­prise. Mais dans le même temps, les lim­ites sont arrivées très tôt, quand j’ai com­mencé à ressen­tir un désir fort pour les filles : un désir inter­dit. D’emblée, vous êtes seule avec votre désir. Il n’est pas dans les livres, il n’est pas dans les imag­i­naires ; il n’existe pas dans votre famille et il n’est pas nom­mé. Donc ce désir que vous devez inven­ter, vous allez le met­tre au cœur de votre exis­tence. C’est là que les arts vous aident à vivre. Le sou­venir de l’irruption du désir, ça vous nour­rit toute votre vie.

Annie Ernaux : J’ai été très mar­quée par votre film Tomboy¹ et cette scène ter­ri­ble : la mère de Lau­re-Mick­aël l’oblige à met­tre une robe et à avouer qu’elle a men­ti et qu’elle s’est fait pass­er pour un garçon. On est en plein dans le trag­ique enfan­tin.

Céline Sci­amma : Vous voyez, cette scène aujourd’hui, je ne la referais plus. Je n’arriverais plus à filmer cette vio­lence-là. Cette séquence a été très com­men­tée dans les débats qui suiv­aient les pro­jec­tions du film au moment de sa sor­tie : les spec­ta­teurs la reje­taient. Les gens ne sup­por­t­ent pas de voir représen­tée la dom­i­na­tion des adultes sur les enfants alors qu’elle est partout. C’est même LE grand scan­dale : c’est une dom­i­na­tion nat­u­ral­isée, essen­tial­isée, mais on ne veut pas la voir.

 

Annie Ernaux, vos par­ents ne for­maient pas un cou­ple tra­di­tion­nel dans la dis­tri­b­u­tion des rôles féminin et mas­culin. Quel impact cela a‑t-il eu sur votre tra­jec­toire ? Qu’en est-il de votre côté, Céline Sci­amma ?

Annie Ernaux : En effet. La douceur était du côté de mon père. Ma mère, qui avait une car­rure assez forte, tenait le com­merce en maîtresse femme, n’hésitant pas à sor­tir les types saouls du café. Mais c’était aus­si celle dont on se moquait par-der­rière : j’entends encore une cou­sine me dire « ta mère, c’est un cheval ». Ce mod­èle parental, je l’ai trou­vé tout à fait nor­mal jusqu’à l’adolescence. Ce qui en est resté, c’est qu’à mes yeux les femmes sont plus puis­santes que les hommes. Au fond de moi, je cherche des hommes qui sont plus faibles que moi.

Céline Sci­amma : Moi, mes par­ents m’ont eue très jeunes, en 1978, pen­dant leurs études. Ils ont d’abord con­sti­tué un mod­èle plutôt ouvert : toute petite, j’ai été élevée avec un père à domi­cile et une mère qui tra­vail­lait. Ils étaient représen­tat­ifs d’une généra­tion qui aspi­rait à une vie nou­velle. Mais ces rôles se sont ensuite inver­sés, et j’ai finale­ment gran­di dans un univers plus clas­sique. Je suis pile poil l’enfant d’une époque dans laque­lle le sen­ti­ment qu’on avait de se choisir don­nait l’espoir de faire dif­férem­ment dans la con­ju­gal­ité. Un malen­ten­du qu’ont vécu bon nom­bre de cou­ples, dont le pacte de départ, mar­qué par une espèce d’ambition, n’a pas tenu. Et je ne suis pas la seule à en juger ain­si, main­tenant que j’ai l’âge de regarder mes par­ents comme des indi­vidus et de met­tre leur par­cours en regard avec un cer­tain con­texte. C’est un con­stat qu’ils fai­saient eux-mêmes : j’ai enten­du ma mère dire à mon père « on a dérivé ».

Ce que vous êtes en train de nous racon­ter en quelque sorte, c’est le livre d’Annie Ernaux, La Femme gelée.

Céline Sci­amma : Exacte­ment ! [rires] C’est d’ailleurs ma mère qui a amené Annie Ernaux dans ma vie. Que la trans­mis­sion vienne d’elle n’est pas un détail, parce que c’est surtout mon père qui était pre­scrip­teur en matière de goûts cul­turels, là où ma mère était plutôt dis­crète. Mais elle m’a don­né à lire La Femme gelée² alors que j’étais vrai­ment petite. Je n’ai pas dû com­pren­dre grand-chose… En m’y rep­longeant l’été dernier, j’ai eu un choc : j’ai com­pris ce qu’elle avait voulu me racon­ter à tra­vers la trans­mis­sion de ce réc­it. Dans une exis­tence, cer­tains livres sont vitaux, mais on met longtemps à com­pren­dre pourquoi ils le sont.Annie Ernaux : C’est un texte qui a été pub­lié à un moment de reflux du fémin­isme. On était en 1981 : Mit­ter­rand venait d’arriver au pou­voir, Yvette Roudy et Gisèle Hal­i­mi étaient à des postes impor­tants [respec­tive­ment min­istre déléguée aux Droits de la femme du gou­verne­ment Mau­roy et députée], on sem­blait con­sid­ér­er que tout était acquis en matière de droits des femmes. À l’époque, j’ai pour­tant reçu une let­tre de Benoîte Groult [jour­nal­iste et roman­cière fémin­iste] m’expliquant que je m’étais trompée de com­bat. C’était déce­vant. Lors d’un pas­sage à l’émission d’Antenne 2 « Aujourd’hui madame », j’ai même été insultée par des lec­tri­ces qui m’ont demandé pourquoi j’avais eu des enfants.

Céline Sci­amma : Je ne savais pas que votre livre La Femme gelée avait été si attaqué.

Annie Ernaux : Pas­sion sim­ple³ l’a été égale­ment, mais ce fut un suc­cès de librairie. Aujourd’hui encore, les thèmes qui sont dévelop­pés dans La Femme gelée  ne sont pas con­sid­érés comme des sujets réelle­ment légitimes, même si le con­cept de la « charge men­tale » s’est pop­u­lar­isé.

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« Cer­tains livres sont vitaux ? Mais on met longtemps à com­pren­dre pourquoi ils le sont »

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Quel rôle ont joué les livres d’Annie Ernaux dans votre jeunesse, Céline Sci­amma ?

Céline Sci­amma : Ils m’ont fait com­pren­dre des choses de mon enfance, comme la honte, par exem­ple. Car l’enfance, ou plutôt les enfances, sont mar­quées par la honte, qu’elle soit sociale ou autre. Ce sont aus­si des textes grâce aux­quels j’ai pu me pro­jeter : j’avais l’impression d’accéder aux pen­sées des femmes adultes, de trou­ver une sorte de matière doc­u­men­taire pour appréhen­der le futur. Puis l’année de mon bac, La Place [pub­lié en 1986 et récom­pen­sé par le prix Renau­dot] était au pro­gramme. C’était quelque chose d’incroyable d’habiter dans la même ville que l’autrice. On vous tend un livre, et puis le dimanche, pen­dant que vous êtes chez le primeur, on vous mon­tre une femme en vous dis­ant que c’est Annie Ernaux. Brusque­ment, la fig­ure d’une femme autrice se trou­ve incar­née, prend chair.

Annie Ernaux : Je n’y avais jamais pen­sé !

Céline Sci­amma : En dehors des autri­ces jeunesse comme Susie Mor­gen­stern ou Bernadette Després [la dessi­na­trice de Tom-Tom et Nana] – dont les voix comptent aus­si beau­coup à mes yeux, d’ailleurs –, vous êtes sans doute la pre­mière femme vivante dont j’ai lu les livres.

Com­ment devient-on autrice, juste­ment, ou réal­isatrice ? Pour une femme, la créa­tion relève-t-elle d’une trans­gres­sion ?

Annie Ernaux : Mon pre­mier man­u­scrit, écrit à 22 ans à par­tir d’une matière qui allait un jour devenir celle de Mémoire de fille⁴, a été refusé par les édi­teurs. Les années d’après cor­re­spon­dent à un itinéraire clas­sique de femme : l’avortement, le mariage, les grossess­es, les études qui ne sont pas finies… Avec deux jeunes enfants, écrire est devenu un hori­zon loin­tain, mais je n’en ai jamais aban­don­né le pro­jet. À la trentaine, alors que ça ne va plus du tout avec mon mari, je sens que je n’ai rien à per­dre. Sans en par­ler à per­son­ne, je me lance dans Les Armoires vides⁵, qui sera pub­lié par Gal­li­mard en 1974. Avec cette pub­li­ca­tion, le regard que ma mère, ma belle-famille, mes col­lègues enseignant·es pose sur moi n’est plus le même. C’est comme si j’avais fait un enfant dans le dos à tout le monde ! Mais les con­di­tions matérielles de ma vie étaient tou­jours les mêmes. J’ai galéré pen­dant pas mal d’années, jusqu’à ce que je com­mence à faire le ménage dans ma vie.

Céline Sci­amma  : Pour moi, ça été très dif­férent. De manière assez flu­ide, j’ai struc­turé ma vie autour du tra­vail d’écriture et de créa­tion, choses aux­quelles j’avais tou­jours aspiré. C’est un luxe incroy­able. Je ne suis pas vac­cinée con­tre la norme, et ça passe quand même par des renon­ce­ments, tel que celui de faire famille, par exem­ple. Mais ce sont des déci­sions pris­es en toute lucid­ité.

Annie Ernaux : Ne pensez-vous pas que la con­science que vous avez eue très tôt de vos désirs vous a libérée de beau­coup de choses ?

Céline Sci­amma  : C’est cer­tain.

Annie Ernaux : Parce que de mon côté, à par­tir de 20 ans il était clair que je voulais dédi­er ma vie à la lit­téra­ture. Mais j’ai été rat­trapée par le cul ! Et le cul, pour moi, c’étaient les hommes et […]

Faut-il oppos­er la soli­tude du tra­vail de l’écriture au côté col­lec­tif de la réal­i­sa­tion d’un film ?

Céline Sci­amma : Le partage n’est pas si clair. L’avantage du ciné­ma, c’est qu’il y a un peu tous les plaisirs : au début, on écrit en soli­taire, puis on est trente sur un tour­nage pen­dant deux mois, et ensuite on se retrou­ve à deux, dans une con­ver­sa­tion avec la mon­teuse ou le mon­teur. Et finale­ment, on reprend la route seule. Donc pour moi, le ciné­ma, c’est du soli­taire et du col­lec­tif. Mais comme dans toute pra­tique artis­tique, non ? En tous les cas, si je devais me pro­jeter dans une activ­ité en par­ti­c­uli­er, ce que je préfère, c’est écrire. Le ciné­ma, c’est très physique, avec un côté « grosse machine ». Même s’il y a beau­coup de joie là-dedans, je ne sais pas si je me vois faire ça toute ma vie.

Annie Ernaux : L’écriture, c’est franche­ment soli­taire d’un bout à l’autre.

Vous avez en com­mun le thème de la pas­sion amoureuse. Dans Por­trait de la jeune fille en feu (2019), Céline Sci­amma, vous met­tez en scène une poli­tique de l’amour fondée sur l’égalité. Pensez-vous que l’égalité comme utopie amoureuse a plus de chance d’advenir dans l’amour les­bi­en ?

Céline Sci­amma : Ce qui est cer­tain, c’est qu’il y a dans l’hétérosexualité une cul­ture qui légifère les rap­ports de manière très forte. Nous, les les­bi­ennes, nous pou­vons davan­tage sor­tir de ces trames préécrites, mais cela ne veut pas dire qu’on y parvient. Dans le cas de Por­trait de la jeune fille en feu⁶, réc­it qui se déroule au XVI­I­Ie siè­cle, cette égal­ité ne peut advenir qu’entre deux femmes. Le ciné­ma struc­ture nos imag­i­naires, notam­ment nos imag­i­naires amoureux. Une fic­tion d’égalité entre un homme et une femme est tout à fait pos­si­ble… puisque c’est une fic­tion ! [rires]. Mais, de fait, il en existe peu. Dans le ciné­ma français, on est, hélas, trop habitué·es aux dynamiques de con­flit qui font avancer les réc­its. En tant que réal­isatrice, j’essaie de tra­vailler d’autres nar­ra­tions parce que je con­state que mon regard a été han­té par des pas­sages oblig­és pour faire fic­tion. Dans mon prochain film, tourné avec des enfants, je me suis attachée à ne pas leur faire jouer des sit­u­a­tions con­flictuelles. C’est ce qui m’intéresse dans l’égalité : que se passe-t-il si deux per­son­nes sont d’accord ? Qu’est-ce qu’on racon­te ? Sou­vent, à la fin d’une comédie roman­tique, après toute une série de con­flits, les deux per­son­nages se met­tent d’accord pour sign­er un con­trat. Mais qu’est-ce qu’on racon­te si elles sont d’accord dès le départ ? Quelle fic­tion on tisse ?

Dans Pas­sion sim­ple (1991), la pas­sion décrite s’apparente à un asservisse­ment. Annie Ernaux, une rela­tion amoureuse n’est-elle pas for­cé­ment une forme d’aliénation ?

Annie Ernaux : Oui, mais dans mon livre j’introduis une dis­tan­ci­a­tion par rap­port à ce rap­port d’aliénation. D’ailleurs, je dois dire que son adap­ta­tion au ciné­ma par Danielle Arbid [avec un titre éponyme] accentue l’hétéronormativité qui s’applique à cette rela­tion, en gom­mant la dif­férence d’âge du réc­it ini­tial, dans lequel la nar­ra­trice est dix ans plus âgée que son amant. Il y a eu un con­tre­sens for­mi­da­ble à la sor­tie du livre. On m’a com­parée à Madame Bovary. Mais Madame Bovary, c’est un per­son­nage ! Or, je ne suis pas un per­son­nage, je suis celle qui prend la plume. La cri­tique mas­cu­line a été par­ti­c­ulière­ment effroy­able. On m’a même affublée du surnom de « Madame Ovary ». Un auteur homme n’aurait jamais essuyé ce genre de cri­tique ! A‑t-on reproché à Goethe d’écrire Les Souf­frances du jeune Werther ? Les hommes ont le droit d’écrire sur la pas­sion sans qu’on les emmerde et pas les femmes. Elles doivent rester à leur place et être aimées (ou pas) ! Cela étant, mon livre a été lu et appré­cié autant par des hommes que par des femmes. J’ai reçu égale­ment beau­coup de let­tres de lecteurs et lec­tri­ces homosexuel·les. J’ai d’ailleurs noué une cor­re­spon­dance sur ce livre avec un cou­ple d’hommes, cor­re­spon­dance qui a duré jusqu’à main­tenant.

Céline Sci­amma : Pour moi, Pas­sion sim­ple est d’abord un livre qui racon­te la lucid­ité d’une alié­na­tion. C’est pour cela qu’il per­met à beau­coup de monde de pou­voir s’identifier à la nar­ra­trice. À la fin du livre, la nar­ra­trice se réu­nit avec elle-même, retrou­ve son intégrité, grâce à cette dernière phrase : « Quand j’étais enfant, le luxe, c’était pour moi les man­teaux de four­rure, les robes longues et les vil­las au bord de la mer. Plus tard, j’ai cru que c’était de men­er une vie d’intellectuel. Il me sem­ble main­tenant que c’est aus­si de pou­voir vivre une pas­sion pour un homme ou une femme. » Si j’avais dû adapter votre livre, je crois que je serais par­tie de cette phrase finale.

Dans votre pre­mier film, Nais­sance des pieu­vres, vous mon­trez notam­ment à quel point la norme hétéro peut alién­er des jeunes filles, à l’aube
de leur vie sex­uelle.

Céline Sci­amma : Le film⁷ était conçu comme une radi­ogra­phie des féminités à tra­vers trois ado­les­centes. Je voulais par­ler de désir plus que d’amour : c’est sou­vent une étape qu’on zappe. Alors que, s’il y a une chose dont on se sou­vien­dra tou­jours, dans la vie, c’est du chemin qui mène au bais­er… Ce qui était vrai­ment che­lou dans le film à l’époque, c’était d’inclure, dans ces choré­gra­phies du désir, celle d’un désir les­bi­en, celui du per­son­nage de Marie, jouée par Pauline Acquart. Le per­son­nage de Flo­ri­ane, joué par Adèle Haenel, n’est pas la méchante qui repousse ce désir dont elle est l’objet : c’est plutôt la jolie fille con­damnée, en quelque sorte, à l’hétérosexualité.

Annie Ernaux  : Quel a été l’accueil de Nais­sance des pieu­vres ?

Céline Sci­amma : Il a été bien reçu. Il faut dire qu’on était au fes­ti­val de Cannes, on affichait des signes extérieurs de richesse [rires] ! Depuis, le regard sur cer­tains aspects du film a évolué, le mien comme celui des spec­ta­tri­ces et spec­ta­teurs. J’ai réal­isé il y a trois ans que ce que j’avais filmé avec le per­son­nage d’Anne, joué par Louise Blachère, vivant son pre­mier rap­port sex­uel, c’était une scène de viol, sans jamais l’avoir nom­mé ain­si – tout comme dans Mémoire de fille vous décrivez un viol sans met­tre ce mot dessus. Mais lors de la sor­tie du film, en 2007, ce qui sus­ci­tait des cris de dégoût dans la salle, c’était le fait qu’Anne, au terme de cette scène, crache dans la bouche du garçon. C’était ça le scan­dale, une femme qui crache dans la bouche d’un homme. Ce qui est drôle, c’est qu’Adèle [Haenel] m’a racon­té que lorsqu’elle est allée présen­ter le film il y a six mois dans un lycée, elle a vu les élèves applaudir devant ce pas­sage.

Autre scène trou­blante de votre œuvre, Céline Sci­amma : celle de l’avortement du per­son­nage de la ser­vante dans Por­trait de la jeune fille en feu. C’est comme un con­tre­point très doux à cet « événe­ment » que vous, Annie Ernaux, évo­quez plusieurs fois dans vos livres dans sa dimen­sion crue et vio­lente.

Annie Ernaux : C’est très rare de voir un avorte­ment représen­té. Dans mon livre L’Événement [Gal­li­mard, 2000], j’écrivais : « Je ne crois pas qu’il existe un Ate­lier de la faiseuse d’anges dans aucun musée du monde. »

Céline Sci­amma : C’est juste­ment ce con­stat que vous faites qui m’a encour­agée à imag­in­er cette scène ! Cette idée de mise en scène m’est apparue pro­gres­sive­ment. Le déclic est venu avec l’idée d’introduire un enfant qui con­sole la jeune femme qui avorte. Je me suis dit que la scène était alors suff­isam­ment trou­blante pour accueil­lir tout le monde, les femmes qui ont avorté, celles qui ne l’ont pas fait, celles qui ont des enfants, celles qui n’en ont pas…

En mon­trant égale­ment Mar­i­anne en train de pein­dre cette scène, le film pose d’emblée la ques­tion de la représen­ta­tion d’un tel « événe­ment ».

Céline Sci­amma : Pour pré­par­er le film, j’ai fait beau­coup de recherch­es sur les femmes artistes. Ça m’a ren­due très mélan­col­ique de ne décou­vrir ce cor­pus d’images qu’à l’âge adulte, j’aurais aimé qu’elles m’accompagnent bien plus en amont dans ma vie. Mais il y a eu con­fis­ca­tion de nos représen­ta­tions, de nos corps, de nos intim­ités. J’ai vu des auto­por­traits de meufs du XVIe siè­cle qui mon­trent leurs dents, qui man­gent, qui sont ivres… Elles ne sont pas à moitié à poil sur une méri­di­enne ! Un tableau de deux femmes qui fument en lisant un livre, ça fait du bien, franche­ment.

Céline Sci­amma et Annie Ernaux, vous vous êtes tou­jours revendiquées fémin­istes, y com­pris à l’époque pas si loin­taine où c’était beau­coup moins courant de l’assumer qu’aujourd’hui. Com­ment êtes-vous dev­enues fémin­istes ?

Annie Ernaux : Fon­da­men­tale­ment, je pense que j’ai été influ­encée par le mod­èle de femme forte de ma mère. Et puis chez moi la lec­ture du Deux­ième Sexe en 1958 a été déter­mi­nante : ça a changé ma vie. Même si on n’employait pas encore ce terme, je peux donc dire que je suis dev­enue fémin­iste en 1958. Et en même temps, je con­statais à quel point, dans la vie quo­ti­di­enne et con­ju­gale, le fémin­isme de Beau­voir n’était pas prat­i­ca­ble ! Si, au début des années 1960, on n’imaginait pas qu’un jour l’avortement serait autorisé, par con­tre, on savait très bien que la pilule avait été inven­tée [au milieu des années 1950] bien qu’interdite. On ne reli­ait pas encore la con­tra­cep­tion au com­bat fémin­iste. À l’époque, Simone de Beau­voir, par exem­ple, ne s’intéressait pas à la pilule. Elle s’en foutait.

Par la suite, com­ment votre fémin­isme s’est-il con­fir­mé ?

Annie Ernaux : J’étais, de fait, très intéressée par des écrivaines qu’on pour­rait dire fémin­istes : George Sand, Vir­ginia Woolf. Pour mon diplôme d’études supérieures, l’équivalent de la maîtrise, j’ai choisi d’étudier « la femme et l’amour dans le sur­réal­isme ». Et puis, plus tard, je me suis engagée dans les mou­ve­ments des années 1970.

Céline Sci­amma : Vous mil­i­tiez au Mou­ve­ment de libéra­tion des femmes ?

Annie Ernaux : Je n’étais pas au MLF mais je mil­i­tais à la Ligue du droit des femmes, à Choisir de Gisèle Hal­i­mi et au MLAC [Mou­ve­ment pour la lib­erté de l’avortement et de la con­tra­cep­tion]. À l’époque, j’étais mar­iée, je vivais à Annecy. Un jour, j’ai voulu aller voir le doc­u­men­taire His­toires d’A⁸ sur l’avortement. Mon mari n’était pas d’accord pour que j’y aille et j’avais dû qua­si­ment faire le mur ! C’était ça le début des années 1970, il y avait cette lour­deur. Le slo­gan de l’époque, c’était « Une femme sans homme, c’est comme un pois­son sans bicy­clette ». Si j’avais mis une affiche avec ce slo­gan chez moi, mon mari l’aurait tout de suite déchirée. Dans ces mou­ve­ments, on était beau­coup de femmes mar­iées et on avait vrai­ment l’impression de refaire le monde. C’est aus­si à cette époque qu’est née la soror­ité, sans qu’on la nomme ain­si : des groupes de femmes. Je n’avais jamais con­nu ça. Avant 1968, cela n’existait pas. C’est ça qui était for­mi­da­ble !

Et vous, Céline Sci­amma, quel proces­sus chez vous a abouti à cette affir­ma­tion d’un engage­ment fémin­iste ?

Céline Sci­amma  : Aucune cul­ture fémin­iste ne m’a été trans­mise. Je suis une enfant des années 1980, biberon­née à « Cocoric­o­coboy » [émis­sion dif­fusée sur TF1 de 1984 à 1987] qui véhic­u­lait claire­ment une cul­ture du viol, à une époque où les femmes étaient totale­ment objec­ti­fiées… C’est vrai­ment mon inscrip­tion à la fac­ulté de Nan­terre qui a mar­qué mon entrée dans l’activisme. J’ai choisi d’y étudi­er parce que la fac abri­tait alors depuis un an la pre­mière asso­ci­a­tion d’étudiant·es homosexuel·les de France : étu­dions Gay­ment. Militer dans cette asso­ci­a­tion, c’était pour moi l’opportunité de sor­tir de la clan­des­tinité. Je voulais « me réu­nir » : étudi­er, aimer, appren­dre et agir au même endroit.

Donc d’emblée, l’engagement chez vous a été col­lec­tif ?

Céline Sci­amma  : Oui et j’insiste sur le fait que c’était presque un mode de vie : on allait au Pulp, la boîte de nuit les­bi­enne, on étu­di­ait ensem­ble à la bib­lio­thèque et on mil­i­tait. J’avais 19 ans et enfin j’arrêtais de vivre une dou­ble vie. En plus, étu­dions Gay­ment était un col­lec­tif très mixte : il y avait les invalides avec nous, les trans, l’étudiant en droit du bâti­ment G qui avait fait le sémi­naire mais était com­plète­ment pédé ! [rires]. Et puis j’ai com­mencé à militer sur une vic­toire : le Pacs [Pacte civ­il de sol­i­dar­ité, instau­ré en 1999, pour deux per­son­nes de sexe dif­férent ou de même sexe]. C’est à cette époque que j’ai con­nu les pre­mières euphories des com­bats, une euphorie qu’on revit ces temps-ci avec les colleuses con­tre les fémini­cides et les mou­ve­ments antiracistes. Une euphorie qui fait qu’on peut regarder son pays en face en se dis­ant que, ouais, il se passe quand même des choses.

Si les livres aident à devenir fémin­iste, lequel a joué ce rôle chez vous ?

Céline Sci­amma : Je suis une enfant de King Kong Théorie, même si j’étais déjà âgée quand je l’ai lu pour la pre­mière fois. J’avais 30 ans.

Annie Ernaux : Oui, en effet, je n’avais rien lu d’aussi fort depuis Le Deux­ième Sexe. Avec cette pre­mière phrase : « J’écris de chez les moches, pour les moches, les frigides, les mal baisées, les imbais­ables… » C’est un lan­gage !

Céline Sci­amma : Mais ce qui a surtout changé la donne, c’est qu’elle par­le de son viol – et la manière dont elle en par­le !

En 2017, l’affaire Wein­stein met au jour le har­cèle­ment sex­uel et les vio­lences sex­uelles dans le milieu du ciné­ma. Com­ment avez-vous perçu ou vécu le mou­ve­ment #MeToo qui a suivi ?

Annie Ernaux : Pour moi ça a été une lumière ! Je me suis dit : c’est for­mi­da­ble, je ne mour­rai pas sans avoir vu cette révo­lu­tion fémin­iste. Comme je l’avais écrit dans Les Années [Gal­li­mard, 2008], la révo­lu­tion sex­uelle avait bel et bien eu lieu, mais pas la révo­lu­tion des femmes.

Céline Sci­amma : Et la ques­tion du corps y est cen­trale. Car ce qui me frappe le plus, c’est le fait que les agres­sions sex­uelles soient nom­mées et au cen­tre de la lutte. Le viol, c’est vrai­ment la chose à laque­lle les hommes ne réfléchissent pas. On est seules, nous les femmes, à y réfléchir. Et dès qu’on a un peu d’impact sur cette ques­tion – je pense à ça car l’année 2019, pour moi, a été mar­quée par les pris­es de parole d’Adèle Haenel –, on se voit reprocher de créer de l’inconfort. L’inconfort est pour­tant min­ime : il s’agit de voir, d’entendre, un peu. Mais on manque d’alliés. C’est une décep­tion de se voir ain­si trahies par nos pères, nos frères.

En France, cela a été long avant que des per­son­nal­ités ne s’emparent du mou­ve­ment #MeToo, y com­pris dans le monde du ciné­ma.

Céline Sci­amma  : Oui et non. Il y a des femmes qui ont pris la parole. Mais est-ce qu’on les écoute ? Est-ce qu’on écoute Sand Van Roy quand elle par­le de Luc Besson ? L’enquête a été reprise dans plusieurs médias améri­cains, mais très peu en France. Le prob­lème, c’est vrai­ment le traite­ment de cette parole. Et puis ça n’a pas mis tant de temps que ça. Il a fal­lu deux ans. Il faut du temps psy­chique pour arriv­er à pren­dre la parole comme l’a fait Adèle Haenel, pour se sen­tir armée.

Annie Ernaux : Je me sou­viens de la tri­bune sur la « lib­erté d’importuner » [pub­liée dans les pages Débats du Monde] en jan­vi­er 2018. C’était du pain bénit pour les médias, ça per­me­t­tait d’opposer les femmes. Quand on m’a demandé mon point de vue sur le sujet, j’ai répon­du que je ne voulais pas ren­tr­er là-dedans.

Céline Sci­amma : Pourquoi, quand on par­le de viol, nous ren­voie-t-on à des his­toires d’érotisme si ce n’est qu’on vit dans une société où le viol est éro­tisé ? Je suis glob­ale­ment effarée par la pau­vreté des argu­ments qui nous sont opposés. Le mas­culin­isme ne pro­duit pas de pen­sée. Essayez de faire plus de trois lignes sur cette idée qu’il faudrait sépar­er l’homme de l’artiste… C’est l’inverse qui est très beau : c’est respecter les artistes que de dire qu’ils sont com­plète­ment logés dans leur œuvre, qu’on ne peut pas les en expulser. C’est les pren­dre au sérieux, une façon de leur dire : « on vous écoute, vous met­tez une parole dans le monde ».

Annie Ernaux : Un autre argu­ment que l’on entend tout le temps, c’est : « Est-ce que vous n’allez pas trop loin ? » Qu’est-ce que ça sig­ni­fie « aller trop loin » ? Il y a comme ça tout un arse­nal de phras­es qui sont mal­heureuse­ment des lieux com­muns acces­si­bles à tout le monde.

Céline Sci­amma  : Tout à fait ! « C’est pas la bonne pan­car­te », « Il fal­lait pas le dire avec ce ton-là »… Aux César, ce n’était soi-dis­ant « pas la bonne année » pour qu’Aïssa Maï­ga prenne la parole. Sauf qu’en fait c’était l’année de Black Lives Mat­ter ! « Ah non, mais si elle avait été drôle, j’aurais été antiraciste »… Non mais allez vous faire foutre [soupirs].

On vit une époque très ambiguë, entre avancées fémin­istes et répres­sion accrue des mou­ve­ments soci­aux. Faut-il pondér­er l’espoir qu’on voit naître ?

Annie Ernaux : Je reste pru­dente. De toute façon, il reste encore des mon­tagnes à soulever. Mais ce qui se passe actuelle­ment me donne davan­tage d’espoir. Pour nous, en tant que femmes, il s’agit de ne rien laiss­er pass­er. La lutte est sans fin. Mais après tout, pourquoi pas ? C’est bien, la lutte.

Céline Sci­amma : Il y a l’échelle de nos vies indi­vidu­elles et celles de nos luttes col­lec­tives. On peut se bat­tre pour des alter­na­tives, ou les incar­n­er au jour le jour, en faisant de nos exis­tences des sortes de lab­o­ra­toires dans lesquels s’expérimenteraient d’autres manières de faire com­mu­nauté. Alors oui, on va lut­ter toute notre vie, mais nous serons rich­es de ces luttes, qui enga­gent la total­ité de nous-mêmes. C’est ce que je trou­ve appétis­sant pour le futur. Il s’agit vrai­ment de penser le fémin­isme comme une recon­fig­u­ra­tion inté­grale du monde. •

Entre­tien réal­isé le 8 décem­bre 2020 par Lucie Gef­froy et Emmanuelle Josse, respec­tive­ment jour­nal­iste et éditrice, toutes les deux cofon­da­tri­ces de La Défer­lante.

 

NOTES

1. Sor­ti en 2011, le deux­ième long-métrage de Céline Sci­amma, Tomboy met en scène le per­son­nage de Lau­re, 10 ans, qui se fait pass­er pour un garçon auprès de Lisa et sa bande. Le temps d’un été, elle devient Mick­aël… jusqu’à ce que l’imposture vole en éclats.
2. Dans La Femme gelée (Gal­li­mard, 1981), la nar­ra­trice racon­te com­ment, jeune étu­di­ante bril­lante, elle est peu à peu rat­trapée par les con­traintes de la vie con­ju­gale et de la mater­nité. Elle livre une descrip­tion implaca­ble de la charge men­tale : le tra­vail d’organisation de l’espace domes­tique – qui incombe encore majori­taire­ment aux femmes.
3. Pas­sion sim­ple, paru en 1991 aux édi­tions Gal­li­mard et adap­té en 2020 au ciné­ma par Danielle Arbid, est le réc­it clin­ique d’une rela­tion que la nar­ra­trice noue durant quelques mois avec un homme plus jeune, et qui est mar­quée par la puis­sance dévo­rante de la pas­sion, notam­ment du désir sex­uel.
4. Pub­lié en 2016 aux édi­tions Gal­li­mard, Mémoire de fille est le livre autour duquel Annie Ernaux, comme elle le dit elle-même, a tourné toute sa vie. Dans ce roman auto­bi­ographique, elle livre, près de 60 ans plus tard, le sou­venir de son pre­mier rap­port sex­uel : un viol qui ne dit jamais son nom.
5. Dans ce por­trait de son enfance nor­mande, Annie Ernaux développe des thèmes récur­rents dans son œuvre : l’importance de la fig­ure de la mère et le tiraille­ment entre deux milieux soci­aux, celui de ses par­ents, anciens ouvri­ers, et le milieu bour­geois et intel­lectuel qu’elle décou­vre comme étu­di­ante pen­dant ses études.
6. Le film met en scène la ren­con­tre et l’amour impos­si­ble entre deux jeunes femmes, une pein­tre (Noémie Mer­lant) et son mod­èle (Adèle Haenel), dans la Bre­tagne du XVI­I­Ie siè­cle.
7. Sor­ti en 2007, Nais­sance des pieu­vres est le pre­mier long-métrage de Céline Sci­amma. Marie, Flo­ri­ane et Anne ont 15 ans : avides de méta­mor­phoses, elles promè­nent leur ennui sur les bancs de la piscine munic­i­pale et dans les pre­mières booms col­légi­en­nes. Mais le désir sur­git là où on ne l’attend pas et boule­verse leurs des­tins.
8. Réal­isé en 1973, ce doc­u­men­taire de Charles Bel­mont et Marielle Issar­tel, en par­tie financé par le Plan­ning famil­ial, donne la parole à des militant·es pour l’interruption volon­taire de grossesse. À sa sor­tie, le film est inter­dit de dif­fu­sion par le min­istre des Affaires cul­turelles, Mau­rice Druon.