Rima Hassan et Médine, créer des contre-récits

RIMA HASSAN Sur la ques­tion des racines, je remar­que une petite musique qui s’installe : celle qui con­voque les racines pour oppos­er les dis­cours que nous tenons. Je n’ai pas de prob­lème avec mes racines français­es. Ce que l’extrême droite ne com­prend pas, c’est que nous sommes nom­breux à vivre notre iden­tité française, une iden­tité qui englobe des luttes.

« J’ai choisi d’écrire ma pro­pre his­toire et de la racon­ter. Je suis une con­tre-propo­si­tion, tout comme Rima. Nous sommes bien plus que le nar­ratif mono­lithique qu’on essaie de nous ven­dre. »

Médine

Vous avez été l’une et l’autre accusés d’antisémitisme. Que répon­dez-vous ?

RIMA HASSAN Je suis sémite (3) ! Les Pales­tiniens ont tou­jours vécu en par­faite har­monie avec des juifs, des musul­mans et des chré­tiens. En France, il existe encore beau­coup de tabous autour de la mémoire de la Shoah, ce qui a un impact sur le débat actuel. Dès que je cri­tique Israël, on me rap­pelle la souf­france liée à la Shoah, mais il faut être clair : ce passé n’est pas celui des Pales­tiniens. Nous n’avons jamais attaqué des juifs sim­ple­ment parce qu’ils sont juifs. C’est là la dif­férence. Per­son­nelle­ment, je suis à l’aise avec mes pro­pos. Je sais à quoi je m’attaque et je ne vise pas des indi­vidus pour leur con­fes­sion. Cela dit, je suis con­sciente que ma parole résonne dif­férem­ment en France, dans un pays qui a col­laboré avec le régime nazi, un pays où des juifs ont été mas­sacrés. Il est cru­cial de recon­naître que ces mémoires com­plex­es ne sont pas suff­isam­ment creusées, et qu’elles sont entachées d’une cer­taine cul­pa­bil­ité. J’en ai pleine­ment con­science et j’essaie de faire atten­tion à ce que je dis. Cela me pèse de savoir que je peux bless­er des gens avec mes mots. Il y a une souf­france réelle chez les per­son­nes de con­fes­sion juive. Et il y a une instru­men­tal­i­sa­tion qui me préoc­cupe égale­ment. Il est impor­tant de ne pas dévers­er cette douleur sur ceux qui défend­ent la cause pales­tini­enne. Lut­ter con­tre l’antisémitisme en Europe ne doit pas se faire au détri­ment d’une cause qui est juste.

MÉDINE Pour ma part, non seule­ment je suis sémite, mais aus­si antifas­ciste. Toute ma car­rière dénonce le racisme. Quand je par­le de racisme, cela inclut for­cé­ment la lutte con­tre l’antisémitisme et l’islamophobie. C’est dans mon ADN, lut­ter con­tre l’antisémitisme, et ce depuis ma pre­mière prise de parole. J’ai abor­dé ces sujets de manière claire par exem­ple dans l’une de mes chan­sons, sor­tie en 2008 (4), où je joue le rôle d’un jour­nal­iste. Je pose la ques­tion : « Que pensez-vous ici de l’antisémitisme ? » Ma réponse est sans équiv­oque : « C’est un can­cer, tout comme l’islamophobie. » Mal­gré cela, des vagues d’accusations per­sis­tent. Le véri­ta­ble risque, c’est que l’extrême droite récupère ces luttes et se pose par­mi les défenseurs des juifs. Il est préoc­cu­pant de voir des idéo­logues d’extrême droite réha­biliter des fig­ures comme Mau­r­ras et Pétain tout en pré­ten­dant défendre des caus­es légitimes. Ce ne sont pas aux pop­u­la­tions mar­gin­al­isées de pay­er les pots cassés d’une his­toire com­plexe.

Rima Has­san dans le bar-restau­rant de la salle de con­cert parisi­enne Les Trois Baudets. Crédit : Aline Deschamps pour La Défer­lante.

Le procès de Mazan est en passe de faire date dans l’histoire judi­ci­aire et fémin­iste en France. Qu’en retenez-vous ?

RIMA HASSAN Ce procès de Mazan est hyper impor­tant. Il s’inscrit dans la con­ti­nu­ité de ce qu’on avait déjà dénon­cé et posé comme ter­mes : il faut qu’on arrive à démys­ti­fi­er cette fig­ure du mon­stre. Il faut sans cesse rap­pel­er que l’essentiel des agres­sions et des vio­ls se passent dans la sphère intime, que c’est pré­cisé­ment là où l’on nous relègue que nous sommes le plus exposées. Même nous, les femmes, avons intéri­or­isé des mécan­ismes de peur et de défense pour nous dire que le mon­stre, c’est l’homme dans la rue, l’étranger. C’est un élé­ment clé pour com­pren­dre ce qui se joue dans les rap­ports de dom­i­na­tion. Mon­sieur Tout-le-monde peut être un mon­stre. Ce qui est fou, c’est que cela étonne encore. Comme s’il était impos­si­ble de se heurter véri­ta­ble­ment à la réal­ité. Ma crainte, avec le procès de Mazan, c’est que ce soit un temps médi­a­tique et que cela ne change pas beau­coup de choses struc­turelle­ment. Il faut que, au-delà de la prise de con­science, il y ait des avancées poli­tiques.

MÉDINE Je crois que depuis #MeToo, nous sommes dans une révo­lu­tion néces­saire, qui crée de l’inconfort pour ceux qui béné­fi­cient du sys­tème en place, les hommes en l’occurrence. J’entends tout le con­tre-dis­cours actuel, porté notam­ment par Car­o­line Fourest (5), qui tend à min­imiser la parole de cer­taines vic­times, voire à réha­biliter cer­tains hommes. Il con­vien­dra de penser a pos­te­ri­ori cette saga médi­a­tique que nous vivons.

« Il faut sans cesse rap­pel­er que l’essentiel des agres­sions et des vio­ls se passent dans la sphère intime, que c’est pré­cisé­ment là où l’on nous relègue que nous sommes le plus exposées. »

Rima Has­san

Com­ment avez-vous con­stru­it votre fémin­isme, l’une comme l’autre ?

RIMA HASSAN Le fémin­isme est quelque chose de com­pliqué pour moi. Parce que je suis une femme racisée et que je me suis longtemps sen­tie exclue du dis­cours fémin­iste blanc. Pen­dant deux ans, j’ai eu besoin de me retrou­ver une fois par mois dans un cer­cle exclusif de femmes racisées. Parce qu’expliquer, faire de la péd­a­gogie sur les mécan­ismes d’oppression que l’on vit, c’est autre chose que d’en par­ler véri­ta­ble­ment. On pou­vait dis­cuter de ce que veut dire l’obsession de la vir­ginité dans nos familles ou de celle de faire un bon mariage avec un gars du bled, ce qu’on intéri­orise au quo­ti­di­en, com­ment on vit les tiraille­ments, nos rela­tions intimes… des ques­tions qui sont totale­ment absentes des cer­cles fémin­istes blancs. J’ai à la fois une soror­ité absolue avec les femmes qui sont dans l’actualité, comme avec Gisèle Péli­cot, parce que cela fait écho à ce que je vis en tant que femme dans cette société, mais j’ai besoin d’autres leviers de réflex­ion dans la con­di­tion de femme racisée.

MÉDINE Pour revenir au procès de Mazan, ma crainte, c’est que l’on arrive à une « net­flix­a­tion » de la cause fémin­iste. J’ai l’impression que les hommes regar­dent cette actu­al­ité comme la série Mon­stres (6) sur Net­flix. Comme quelque chose qui ne les con­cerne pas, qui n’exige pas de se ques­tion­ner sur son com­porte­ment ou celui de son entourage. J’essaie pour ma part de tir­er au quo­ti­di­en des enseigne­ments de cette révo­lu­tion en cours. C’est beau de soutenir, de rac­corder les luttes entre elles, de dire « on est ensem­ble », mais il faut que cela se traduise con­crète­ment : en fémin­isant son espace artis­tique, en ques­tion­nant le sex­isme de son milieu pro­fes­sion­nel, en se deman­dant si l’on ne repro­duit pas des entre-soi… C’est ça qui per­met d’être plus per­ti­nent.

Médine, vous disiez plus tôt avoir beau­coup évolué sur le fémin­isme ces vingt dernières années…

MÉDINE Pen­dant longtemps, et on l’entend dans mes pre­miers morceaux, je par­lais des femmes à tra­vers l’œil du père, du frère, de l’époux. Donc je par­lais de fémin­isme avec les défauts du patri­ar­cat. Je me remets en ques­tion publique­ment : aujourd’hui, dire « je suis décon­stru­it », quand on est un homme, c’est lim­ite se jeter des fleurs. On n’est jamais décon­stru­it, on est en décon­struc­tion.

RIMA HASSAN Partager ces réflex­ions, ça per­met aus­si de com­pren­dre ce qu’on a intéri­or­isé nous-mêmes. C’est se deman­der quels sont nos biais. À côté de quoi suis-je com­plète­ment passée ? Si l’on est pro­gres­siste et de bonne volon­té, il faut s’inscrire dans l’évolution. C’est val­able pour d’autres sujets que le fémin­isme…

MÉDINE Pour le racisme, par exem­ple. On les voit de loin, ces antiracistes de salon, le dis­cours fan­tas­mé loin des approches glob­ales, loin de l’expérience même. La vic­tim­i­sa­tion, le syn­drome du sauveur… J’y suis allergique.

« Pen­dant longtemps, et on l’entend dans mes pre­miers morceaux, je par­lais des femmes à tra­vers l’œil du père, du frère, de l’époux. Donc je par­lais de fémin­isme avec les défauts du patri­ar­cat. »

Médine

Con­sid­érez-vous avoir une grille de lec­ture inter­sec­tion­nelle des luttes ?

MÉDINE Ma sen­sa­tion, c’est que ma per­son­ne est inter­sec­tion­nelle. Je suis fran­co-algérien, je revendique mon appar­te­nance à la Nor­mandie. J’évolue publique­ment dans une famille racisée. Je suis un rappeur qui se revendique de la tra­di­tion des paroliers de la chan­son française, j’appartiens aux luttes anti­colo­niales, antiracistes et antifas­cistes et me sens par­tie prenante des enjeux fémin­istes et LGBT+. Nous subis­sons les mêmes mécan­ismes d’oppression. On est des frères et sœurs de douleur.

RIMA HASSAN C’est une expéri­ence com­mune. Il y a his­torique­ment des choses que l’on ne dit pas assez. Par exem­ple que, en Algérie, c’est l’État français qui a pénal­isé l’homosexualité (7). Il exis­tait des tabous, bien sûr, mais c’est la coloni­sa­tion qui a apporté la répres­sion dans la loi. Il y a des liens indé­fectibles entre cap­i­tal­isme, colo­nial­isme et patri­ar­cat. Cette expéri­ence d’oppression sup­pose par­fois de dépass­er ses pro­pres biais, mais il y a des urgences, des pri­or­ités aus­si. L’intersectionnalité, ce n’est pas la con­fu­sion de tous les débats, ce sont des espaces où tu donnes et où tu reçois.
Moi, je sais que la lutte con­tre le colo­nial­isme, notam­ment sur la ques­tion pales­tini­enne, mobilise plus d’énergie et d’activisme que mes autres com­bats. Car il me faut une terre, un pays pour exis­ter.

Lors de leur ren­con­tre à Paris le 27 sep­tem­bre 2024, Rima Has­san et Médine avec les jour­nal­istes Chris­telle Murhu­la et Anne-Lau­re Pineau. Crédit : Aline Deschamps pour La Défer­lante.

Rima Has­san, on vous a beau­coup reproché votre prox­im­ité avec Taha Bouhafs, accusé en 2022 par deux femmes (auprès des instances de La France insoumise ; l’une s’est rétrac­tée en 2023) de har­cèle­ment et de vio­lences sex­uelles. Pourquoi le soutenir ?

RIMA HASSAN J’ai trou­vé que les attaques dont j’ai été l’objet étaient très vir­u­lentes. À un moment, j’ai reçu plus de mes­sages me deman­dant de me jus­ti­fi­er que Taha lui-même. Des mes­sages comme « T’as pas honte ? », ou « C’est à cause de gens comme toi que les luttes fémin­istes n’avancent pas ». Jusque sur le ter­rain, en Jor­danie, on est venu me deman­der à moi de faire le tra­vail alors que la com­mis­sion d’enquête du par­ti n’a pas don­né de suites et que les mem­bres de cette com­mis­sion ont pro­posé une réin­té­gra­tion. C’est fou que ce soit sur les épaules d’une femme que tout cela retombe. L’idéal aurait été qu’une plainte soit déposée con­tre lui pour qu’il puisse avoir accès au dossier et puisse se défendre, mais on con­naît toutes les raisons qui peu­vent empêch­er les femmes de se tourn­er vers la jus­tice.

Vous venez l’une comme l’autre de milieux pop­u­laires et ouvri­ers, et aujourd’hui vous avez une tri­bune, une grande influ­ence. Les forces au pou­voir ont ten­dance à dire que l’ascenseur social, l’école publique fonc­tion­nent très bien, que tout le monde a sa chance. Qu’en pensez-vous ?

MÉDINE L’égalité des chances est un idéal poli­tique, mais qui est pour le moins nuancé dans le réel. C’est comme la céré­monie d’ouverture des Jeux olympiques : la vit­rine est super inclu­sive, on y croit, et le tra­vail des organ­isa­teurs est à saluer… mais l’extrême droite est, au même moment, aux portes du pou­voir. L’égalité des chances, c’est du foutage de gueule. C’est de la méri­to­cratie, c’est faire croire qu’il n’y a pas de rap­ports de classe.

Rien que dans le monde de la musique, que je con­nais bien, l’accès aux  postes à respon­s­abil­ité est blo­qué pour les femmes et les per­son­nes racisées. Même dans le rap, même dans le hip-hop. Un comble ! Cette petite musique qu’on essaie de nous ven­dre au quo­ti­di­en, « quand on veut on peut », c’est une fumis­terie. J’étais prési­dent d’une asso­ci­a­tion sportive dans mon quarti­er d’enfance : je sais com­ment ça fonc­tionne, je sais qui a le droit, qui n’a pas le droit, quel sport va être val­orisé parce que les adeptes de ce sport sont un élec­torat poten­tiel. Quand on m’invite à l’université d’été d’Europe Écolo­gie-Les Verts [EELV] (8), c’est parce qu’on vise un « élec­torat musul­man » ou « quartiers pop­u­laires ». C’est déjà une forme de déshu­man­i­sa­tion. EELV aurait dû se saisir de cette séquence pour se ques­tion­ner sur son pro­pre fonc­tion­nement, et aban­don­ner défini­tive­ment cer­tains réflex­es pater­nal­istes.

RIMA HASSAN Je ne crois pas à la méri­to­cratie. Je sais que je suis arrivée là parce que j’ai eu de la chance. Je me sens sauvée d’une con­di­tion, mais par pur hasard, c’est vrai­ment une tra­jec­toire. J’ai pris les bons virages au bon moment. C’est une ques­tion de ren­con­tres clés. Ce type de par­cours est instru­men­tal­isé pour invis­i­bilis­er tous les mécan­ismes d’oppression, de dom­i­na­tion et de racisme, pour nour­rir cette fable du « quand on veut, on peut », du « regardez bien celle ou celui qui par­mi des mil­liers d’autres s’en est sor­ti : si vous n’y arrivez pas, c’est votre faute ! » À mon sens, la ques­tion de la classe sociale n’est pas assez traitée dans la démarche inter­sec­tion­nelle.

L’écrivaine Marie-Hélène Lafon a beau­coup décrit sa con­di­tion de seule fille de paysans à la Sor­bonne dans les années 1980. Une péri­ode qu’elle a vécue comme une forme de grâce qu’on lui fai­sait, une place qu’on lui lais­sait. Elle avait une iden­tité dont il fal­lait avoir honte. Je me suis vrai­ment recon­nue dans son pro­pos. On a tou­jours opposé les pré­caires entre eux, la rural­ité blanche aux class­es ouvrières racisées, pour nous main­tenir entre par­en­thès­es et con­tin­uer d’entretenir et de nour­rir un sys­tème néolibéral cap­i­tal­iste. Je fais par­tie d’un réseau qui s’appelle Con­science de classe, qui mobilise des transfuges de classe, de toutes orig­ines, de tous hori­zons. On essaie juste­ment de faire bar­rage à l’instrumentalisation qui est faite de nous. On se rend compte aus­si que l’on a pu intéri­oris­er des mécan­ismes de vio­lence à l’endroit des nôtres. Qu’on a eu honte de nos par­ents, de leurs habits et de leurs accents, de nos orig­ines. Il faut faire gaffe, ne pas tomber dans le pan­neau.

On a beau­coup par­lé de vos détracteurs et détrac­tri­ces durant cet entre­tien, mais beau­coup de per­son­nes vous sou­ti­en­nent. Vous êtes des fig­ures d’espoir. Est-ce une lourde respon­s­abil­ité ?

MÉDINE C’est un priv­ilège de porter des idées de gens qui sont silen­ciés. Toutes ces per­son­nes se retrou­vent dans ton dis­cours, qu’il soit artis­tique, intel­lectuel, poli­tique. Tu sais que ça leur donne des béquilles dans la vie, pour qu’ils puis­sent avancer et se dire « je ne suis pas le seul à faire l’expérience du racisme, du sex­isme ». C’est une respon­s­abil­ité impor­tante ? Bien sûr. Mais encore une fois, il y a le tim­ing médi­a­tique, le tim­ing poli­tique, le tim­ing d’Internet et il y a le réel. Et dans le réel, c’est 99,9 % de gens qui veu­lent échang­er, qui se sen­tent gal­vanisés, ou qui ne sont pas d’accord mais veu­lent dis­cuter. J’ai fait un con­cert pen­dant l’entre-deux-tours [des élec­tions lég­isla­tives de 2024] aux arènes de Mont­martre, j’ai vu des gens pleur­er. Ça leur fai­sait du bien d’entendre que nous étions ensem­ble pour com­bat­tre et, acces­soire­ment, que tu es gauchiste, tu es « islamo-gauchiste » et que c’est OK.

RIMA HASSAN Moi, c’est à dou­ble tran­chant. Je me sens bien sûr soutenue, portée. Mais c’est com­pliqué par­fois d’être ramenée à une fig­ure, une icône. Je suis aus­si un être com­plexe. Oui, la cause pales­tini­enne est ma pri­or­ité. Mais j’ai aus­si gran­di à Niort, j’aime pein­dre, aller au théâtre… Il y a un côté par­fois un peu essen­tial­iste et donc un peu déshu­man­isant, à vivre sur cette scène, à être à dis­po­si­tion aus­si. •

Entre­tien réal­isé à Paris, à Mez­za­nine – Les Trois Baudets, le 27 sep­tem­bre 2024, par Chris­telle Murhu­la et Anne-Lau­re Pineau, jour­nal­istes indépen­dantes et mem­bres du comité édi­to­r­i­al de La Défer­lante.

* Pour respecter l’oralité des pro­pos, cet entre­tien n’est pas retran­scrit en écri­t­ure inclu­sive.

(1) Rima Has­san évoque ici la Nak­ba (cat­a­stro­phe, en arabe), le déplace­ment for­cé d’environ 750 000 Palestinien·nes à la créa­tion de l’État d’Israël, en 1948.

(2) En jan­vi­er 2023, l’acteur Omar Sy s’était éton­né du reten­tisse­ment en France de la guerre en Ukraine et du fait que les guer­res qui frap­pent les pays africains émeu­vent moins les Français. L’extrême droite a ali­men­té une polémique raciste à par­tir de ses pro­pos. En réponse, l’acteur avait affir­mé dans l’émission « Quo­ti­di­en » (TMC) : « C’est pas ce que je dis qu’on attaque, c’est moi. Et c’est pas un prob­lème. Trop tard, les gars ! »

(3) Le terme « sémite » appa­raît au XVI­I­Ie pour désign­er une famille lin­guis­tique, pas un peu­ple, regroupant les juifs et les Arabes. Depuis son appari­tion, le mot « anti­sémitisme » désigne exclu­sive­ment le rejet ou la haine des juifs et des juives ; ce terme n’est jamais util­isé pour désign­er le racisme anti-arabe.

(4) « RER D », chan­son de l’album Ara­bi­an Pan­ther (2008).

(5) En sep­tem­bre 2024, l’essayiste Car­o­line Fourest pub­lie Le Ver­tige MeToo (Gras­set), qui pointe les sup­posés « excès » de la libéra­tion de la parole provo­quée par le mou­ve­ment #MeToo.

(6) Série qui revient sur le par­cours d’individus ayant com­mis des meurtres sur­mé­di­atisés aux États-Unis.

(7) En 1942, le régime de Vichy pénalise les droits des hommes homo­sex­uels par la loi du 6 août. Cette loi s’applique sur l’ensemble du ter­ri­toire français, donc en Algérie (départe­ment français) et sera reprise en 1945 par le gou­verne­ment pro­vi­soire du général de Gaulle. Ces dis­po­si­tions seront inté­grées dans le Code civ­il algérien qui voit le jour après l’indépendance, en 1966.

(8) En 2023, l’intervention de Médine aux Journées d’été des écol­o­gistes au Havre, alors qu’une par­tie de la classe poli­tique l’accusait d’antisémitisme (lire l’encadré ci-dessus).